اعتماد-كيوان مهرگان:«آيا به آقاي احمدي نژاد دوباره راي مي دهيد؟» اجازه بدهيد «بعداً» بگويم. اين «بعداً» نشان از آن دارد که نخستين وزير رفاه دولت احمدي نژاد از رايي که به رئيس جمهور داده است، پشيمان است. اگرچه تمايلي ندارد اين نظر را افشا کند.پرويز کاظمي بي آنکه سابقه همکاري با رئيس جمهور داشته باشد يا حتي او را از نزديک بشناسد در پي دو جلسه نهايتاً 45 دقيقه يي به کابينه نهم راه يافت. البته اين ورود ديري نپاييد چرا که وزارت او دولت مستعجل بود و پس از 10 ماه و نيم در پي اختلاف با داوود مددي باجناق مسعود زريبافان دبير وقت دولت از اين پست کناره گرفت.کاظمي از وزارت رفاه به مرکز گسترش سرمايه گذاري ايران خودرو رفت و مديرعاملي اين نهاد را بر عهده گرفت. اين گفت وگو پرسش هاي ناگفته بسيار دارد اما روايتي که نخستين قرباني «عزل هاي زنجيره يي دولت» از ورود و خروجش از کابينه نهم به خواننده مي دهد، روايتي بکر و تازه است که...

---

- شما به چه صورت به کابينه آقاي احمدي نژاد راه پيدا کرديد، آيا در دوران تبليغات با ايشان همکاري داشتيد و عضو ستاد ايشان بوديد؟ چه شد شما را براي وزارت رفاه معرفي کردند؟

بسم الله الرحمن الرحيم، الحمدلله الرب العالمين.

بنده قصد دارم کتابي را درباره خاطرات و تحليل هايي که در آن زمان وجود داشت، منتشر کنم.

- اين کتاب خاطرات در مورد همان 9 ماه است؟

بله و فکر مي کنم کتاب خوبي باشد.

- يعني خاطرات شما تا اين حد فراز و فرود داشت که از دل آن يک کتاب بيرون بيايد.

خير، اما حوادث مهمي در آن زمان رخ داد.

- يعني به حد يک کتاب مي رسد؟

به هر حال در مقادير مختلف تاريخي، مواردي که اتفاق مي افتد، به نظر مي آيد که هم براي شنونده مي تواند جالب باشد و هم براي کساني که اين مسائل را دنبال مي کنند. نکته ديگري که وجود دارد اين است که اين مسائل براي مردم (نسبت به کساني که در رده بالاي کشور قرار مي گيرند و احياناً مواضع و تصميماتي را اخذ مي کنند) حائز اهميت است، زيرا برخي موارد در رسانه ها مطرح مي شود يا به عنوان يک شايعه منتشر مي شود. ممکن است اين شايعات بعضي مواقع به صحت نزديک باشد و برخي مواقع هم مي تواند نزديک نباشد، بنابراين کساني که مرتبط با موضوع هستند بايد تحليل هاي خود را از آن شرايط ارائه کنند تا با مستندات تطبيق پيدا کند. به نظر مي آيد اين کار مي تواند بسيار کارساز باشد. به هر حال يک برش تاريخي زده مي شود که اين برش تاريخي مي تواند بسيار موثر و مناسب باشد، مثلاً ديروز و پريروز به خوزستان رفته بوديم و من به آبادان و خرمشهر و شلمچه رفتم، در همين جا يک برش تاريخي زدم، در آنجا مشاهده کردم دانش آموزان 18-17 ساله دختر و پسر را به اين مناطق مي آورند، به يکي از دوستان گفتم چه خوب بود اگر اهل قلمي در اينجا بود و مي توانست از زبان نخل هاي سوخته آنجا يک سري مسائل را تعريف مي کند. يعني مواردي که نخل سوخته ديده است و به عبارتي درد دل نخل سوخته مطرح مي شد. فکر مي کنم اين مساله مي تواند بسيار جالب باشد.

- شما نخل سوخته آقاي احمدي نژاد هستيد؟

(مي خندد) خير، براي آنکه به نقل از کساني که آنجا حضور داشته اند مسائلي عنوان مي شود که مي تواند بسيار جالب باشد. يعني يک فرد خوش فکر، خوش سليقه و دست به قلم که قلمي شيوا و روان داشته باشد مي تواند مسائل را به زيبايي عنوان کند. البته در بحث علمي، در غارها روي اصوات کار مي شود و مي توانند متوجه شوند که به طور مثال هزار سال پيش چه وقايعي در آن غار اتفاق افتاده است. من از بعد ديگري مي گويم، يعني شخصي که در آنجا حضور داشته ناظر بوده و ايثارگري ها، تلاش ها و کارهايي را که شايد خيلي از مردم نديده اند و نشنيده اند و نشناخته اند با قلم خود بنويسد. يعني حضور کساني که در آنجا با تمام وجود ذوب شده اند و شايد کسي از وجود آنها آثاري را نديده است، مي تواند اين مسائل با قلم بسيار شيوا و شيرين نوشته يا به شعر بيان شود. به هر حال در برش هاي تاريخي يک سري از موارد اگر گفته شود بسيار خوب است. قطعه يي از تاريخ را رقم بزنيم و تصميماتي که در مقامات بالاي کشور گرفته مي شود مي تواند موثر باشد. به هر حال من با همين نيت قصد انجام چنين کاري را دارم.

- امروز بخشي از اين کتاب را به طور خلاصه با ما در ميان مي گذاريد؟

بله، حتماً.

- شما به چه صورت و چگونه به کابينه آقاي احمدي نژاد راه يافتيد؟

به طور خلاصه عرض مي کنم، در واقع زماني که دوست بسيار خوب بنده آقاي سيدمهدي هاشمي که قرابت و دوستي ما مربوط به سال هاي پيش در جبهه کردستان و بعد از آنجا است و با هم تعاملاتي داريم، همانطور که مي دانيد ايشان جانباز هستند و بسيار هم فرد موجهي هستند. يکي از کساني است که حاشيه چنداني هم ندارد. زماني که بحث راي اعتماد ايشان بود، بنده بسيار خوشحال بودم که ايشان به عنوان وزير معرفي شده اند و بسيار ناراحت شدم زماني که ايشان راي اعتماد نياوردند و واقعاً آن روز براي من روز سخت و سنگيني بود، من با ايشان تعاملاتي داشتم، به لحاظ شناخت، تجربيات و قابليت هايي که از بنده داشتند، صحبت هاي مختلفي وجود داشت. در آن مواقع بحث هاي مختلفي حتي سازمان گسترش مطرح بود و مباحث مختلفي وجود داشت. من از کنار اين مسائل به صورت گذرا عبور مي کنم.

- قرار بر اين بود که شما در آن مراکز کار کنيد؟

بله، بحث هاي مختلفي وجود داشت، آقايان به دنبال کسي بودند که در بخش وزارت رفاه داراي ويژگي هاي خاصي باشد. در جلسات متعدد بنده ديدگاه هاي خود را مطرح مي کردم که به طور مثال مباحث اقتصادي و ... به چه صورت باشد.

- يعني به نوعي ابراز علاقه مي کرديد؟

بله، زيرا اعتقاد دارم در مملکت اگر از دست کسي کاري برآيد بايد انجام دهد و هر کسي که احساس مسووليت مي کند و فکر مي کند که قدرت انجام کاري را دارد بايد مطرح کند و برعکس اين مساله هم صادق است؛ اگر کاري را نمي تواند انجام دهد و به او مراجعه مي کنند اعلام کند که اين کار در توان او نيست، يعني به سادگي هم توان و عدم توان کار را مطرح کند.

اگر به بنده گفته شود چشم کسي را عمل کنم اعلام مي کنم بلد نيستم ولي در حال حاضر متاسفانه به هر کس مي گويند مديريت محلي را قبول کند، به سادگي قبول مي کند، در حالي که در قاموس و تجربه او نمي گنجد که ما با اين مسائل مواجه هستيم.

در نهايت در جلسات متعدد طي صحبت هايي که شد، به من گفته شد ويژگي هايي که شما مطرح مي کنيد مي تواند براي اين قضيه وزارت رفاه مناسب باشد.

- آيا مشاوران آقاي احمدي نژاد هم بودند يا فقط نزد آقاي سيدمهدي هاشمي مسائل را مطرح مي کرديد؟

نزد آقاي مهدي هاشمي مطالبي را عنوان کردم که ديدگاه ها را براي آقاي احمدي نژاد تعريف کردند و اعلام داشتند که فردي با چنين ويژگي هايي وجود دارد. قرار شد بنده با آقاي ثمره هاشمي نشستي داشته باشم، ديدگاه هاي خود را مطرح کردم، حتي به خاطر دارم که ايشان از من سوال کردند که آيا زبان انگليسي بلد هستم يا خير. من هم گفتم تا حدودي. سپس ايشان به زبان انگليسي آغاز به صحبت کردند و من هم کلي صحبت کردم و ايشان گفتند کافي است.

- آيا آقاي ثمره هاشمي به زبان انگليسي مسلط هستند؟

ايشان يک جمله به من گفتند.

- آن يک جمله چه بود؟ مي توانيد بگوييد؟

What,s your idea about our policy چنين سوالي را مطرح کردند و من آغاز به جواب دادن کردم و ايشان گفتند کافي است. سپس يک جلسه خدمت آقاي احمدي نژاد بودم.

- جلسه با آقاي ثمره هاشمي چه مقدار طول کشيد؟

2 تا 3 جلسه بود، که هر کدام از جلسات 45 دقيقه بود.

- چه مسائلي مطرح مي شد؟ آيا در مورد وزارت رفاه بحث مي کرديد يا آقاي ثمره هاشمي مسائل ديگري مطرح مي کردند؟

درست است که جهت ورود به مجموعه يک سري پايبندي نياز است. يعني هر کس بخواهد در مجموعه وزارت يا مجموعه دولت وارد شود بايد بسترهاي صحت و سلامت و اعتمادهايي وجود داشته باشد، مساله دوم هم بحث هماهنگي است که شکي در آن نيست و به طور قطع وجود دارد. مورد سوم توانمندي ها، قابليت ها و ديدگاه هايي براي اجراي کار و برنامه هايي که وجود دارد مي تواند موثر باشد.

- آيا آقاي ثمره هاشمي از شما تضمين مي گرفتند يا به صورت شفاهي مطرح و تاييد مي کردند؟

خير، به اعتقاد بنده در سطح کلان کشور، وقتي مديريت بالا مي آيد، چک و سفته با هم مبادله نمي شود.

- بالاخره آقاي احمدي نژاد ميثاق نامه يي را امضا کرده اند.

الان خدمت تان مي گويم. بنابراين چک و سفته مبادله نمي شود، بر اساس اعتماد و مصاحبه عمل مي شود، البته اگر در عمل به صورت ديگري باشد مشکلات ديگر پيش مي آيد. به هر حال در بحث هايي که داشتيم، من و ساير آقايان ديدگاه هاي خود را مطرح مي کرديم. اشتراک همه ديدگاه ها از اين باب بود که قابليت هايي وجود دارد و هدف خدمت رساني است. بعد از 2 تا 3 جلسه که با ايشان داشتم، خدمت آقاي احمدي نژاد رسيدم و ديدگاه ها، چارچوب فکري و قابليت هاي خود را مطرح کردم و ايشان گفتند نظرشان را به من اعلام خواهند کرد.

- جلسه شما با آقاي احمدي نژاد چه مدت طول کشيد؟

حدود نيم ساعت طول کشيد.

- همان يک جلسه بود؟

خير، اين جلسه اول بود که نيم ساعت طول کشيد، بنده ديدگاه هاي خود را مطرح کردم و ايشان اظهار لطف و محبت کردند و گفتند که به من خبر خواهند داد. سپس اطلاع دادند که جلسه ديگري داشته باشيم. در آن جلسه مسائل کمي بازتر شد و ضريب حساسيت کار براي چنين چيزي مشخص شد و من چارچوب هاي فکري خود را بازتر کردم و ايشان گفتند که شما برنامه هايتان را تهيه کنيد.

- در آنجا وزارت و پيشنهاد شما قطعي شد؟

بله.

- جلسه دوم شما با آقاي احمدي نژاد چه مدت به طول انجاميد؟

آن جلسه هم نيم ساعت تا 45 دقيقه طول کشيد، زيرا صحبت هاي اوليه که مطرح شد، بحث ميثاق نامه پيش آمد.

- آيا ميثاق نامه را امضا کرديد؟

بله.

- آيا تمام موارد آن را قبول داشتيد؟

مواد مغايري ندارد. البته من اين را در کتاب هم خواهم گفت و شما هم مي خواهيد در اينجا مطرح کنيد. در روزي که من در مجلس صحبت کردم، در آخر صحبت خود گفتم آقاي دکتر احمدي نژاد ميثاق نامه يي را به بنده دادند و من امضا کردم ولي بنده ميثاق نامه خود را 25 سال پيش امضا کردم و آن زماني بود که اخوي شهيد خود را در آغوش گرفتم و خودم ايشان را به غسالخانه برده و ايشان را شست وشو دادم و به اتفاق ابوي ايشان را دفن کرديم. من در آن زمان ميثاق نامه را امضا کردم و فکر مي کنم پايدارتر از آن هم نباشد زيرا مفهوم آن ميثاق نامه اين است که شخص قصد کار کردن براي نظام را دارد، قابل و توانمند و صادق در کار باشد، خدا را در کار خود ببيند و بنده فکر نمي کنم بالاتر از اين هم ميثاق نامه يي باشد، در آنجا هم يک سري مطالب وجود دارد که مغايرتي در آن ديده نمي شود.

- آيا شما پيش از اين مورد با آقاي احمدي نژاد ملاقات داشتيد يا با ايشان کار کرده بوديد؟

خير.

- هرگز؟ يعني هيچ گونه سابقه آشنايي با ايشان نداشتيد؟

خير، هرگز،

-شايعاتي وجود دارد که من مي خواهم در همين جا تاييد يا تکذيب آن را از شما بگيرم، در انتخابات رياست جمهوري گويا شما هوادار آقاي هاشمي بوده ايد، آيا چنين مساله يي صحت دارد؟

خير.

- هرگز به هواداري ايشان وارد فعاليت نشديد؟

خير بنده خودم به آقاي احمدي نژاد راي دادم.

- آقاي ثمره هاشمي را پيش از اين مورد ديده بوديد؟

من آقاي ثمره هاشمي را نديده بودم، البته ايشان زمان هاي دور که در کردستان بودند نسبت به اخوي بنده اظهار لطف داشتند، به هر حال يک مطلب اساسي که وجود داشت اين بود که اين اشخاص به دنبال افرادي بودند که صداقت و پايبندي به انقلاب و چارچوب ها را بدانند و قابل و توانمند هم باشند، به همين لحاظ نشست هايي که انجام گرفت چنين خروجي هايي داشت. پس از اينکه اين مساله را با آقاي احمدي نژاد نهايي کرديم، ايشان عنوان کردند که نام بنده را براي مجلس مي فرستند.

- دوران 9 ماهه وزارت شما يکي از پر افت و خيزترين و پرجنب و جوش ترين دوران وزارت بود.

البته 10 ماه و نيم بود.

- در حوزه رفاه و بيمه هاي اجتماعي ان شاءالله در کتاب خود توضيح مي دهيد. به زماني که بحث کناره گيري شما از کابينه مطرح شد، بپردازيم، چه اتفاقاتي پيش آمد؟ در 10 ماه و چند روز چه صحبت هايي ميان شما و آقاي احمدي نژاد در مورد انديشه ها و برنامه هاي ايشان تبادل مي شد که شما نتوانستيد آن را انجام دهيد؟ يا به آن صورت که ايشان مي خواستند نبود که منجر به کناره گيري شما شد؟ واقعاً اختلافات مديريتي بود يا بحث هاي ديگري وجود داشت؟

خير. طي اين مدت اتفاقاً حسن رابطه هم داشتيم و مورد خاصي هم نبود، البته در آن زمان بحث هايي مطرح مي شد که ايشان نمره مي دهند و بررسي مي کنند.

- آيا شما نمره گرفتيد؟

اصلاً بحث نمره وجود نداشت.

- آيا تيم بررسي واقعاً وجود دارد؟ يا وجود داشت؟

بنده چنين مساله يي را احساس نکردم.

- شما احساس نکرديد يا وجود نداشت؟

اصلاً احساس نکردم.

- يا اينکه وجود نداشت؟

بنده اصلاً چيزي را احساس نکردم، زيرا بحث ارزيابي اگر وجود داشته باشد فرد بايد در جريان قرار بگيرد که کارها به چه صورت است. نکته ديگر اين است که يک طرفه نبايد به قاضي رفت و طرف مقابل بايد براي بيان مطالب خود حضور داشته باشد. طي اين مدت از باب عملکردي سوالي وجود نداشت که مشخص شود در کار ايراد وجود دارد يا خير، اين بسيار مهم است زيرا در همين مدت دو کار بسيار بزرگ در مجموعه انجام شد که عقيده دارم اين دو کار تا آخر عمر براي ما کافي است؛ يکي افزايش حقوق بازنشستگان به 200 هزار تومان که کار بسيار سخت و دشواري بود، از يک طرف بايد سازمان مديريت را قانع مي کرديم و تامين بودجه آن در اين ارتباط بود. از طرف ديگر مجاب کردن نمايندگان مجلس بود. نکته ديگر اينکه هر کس علاقه داشت در آخر کار انجام گرفتن قضيه را به خود نسبت دهد. براي شخص من اين مساله مهم نبود که چه کسي انجام مي دهد، براي بنده انجام گرفتن آن مهم بود و اينکه کساني که مستحق رسيدن به آن موضوع هستند به آن دست يابند. مهم نبود که کاظمي مطرح باشد يا نباشد.

- اگر مردم را ولي نعمت خود بدانيم (در هر جا که هستيم) بايد به قضاوت آنها هم احترام بگذاريم. مواد لازم براي قضاوت مردم دادن اطلاعات درست است. شما که تجربه همکاري با ايشان درون کابينه را داشته ايد، واقعاً چه مقدار از تصميماتي که در کابينه گرفته مي شود، چه براي سفرهاي استاني و چه ساير موارد مبتني بر نظرات کارشناسي است. آقاي احمدي نژاد به عنوان مدير ارشد کشور و دومين مقام عالي کشور چه مقدار از نظرات کارشناسي را در تصميم گيري ها به کار مي گيرند؟

اجازه مي دهيد بعداً راجع به اين مساله صحبت کنيم.

- يعني نظرات کارشناسي را لحاظ نمي کنند؟

اگر اجازه دهيد بعداً بحث مفصلي را داشته باشم بهتر خواهد بود.

- در مورد کار مديريتي خودتان ديدگاه هاي ايشان چه بود؟

بحث مفصلي خواهم داشت و با اعداد و ارقام روي موضوع کار خواهيم کرد. در کشور مشکلي وجود دارد که به اعتقاد بنده مربوط به حال نيست، چرا هر دولت يا سيستمي روي کار مي آيد فعاليت هاي دولت قبل را زير سوال مي برد؟ اين مساله عادت شده است، يکي از دلايلش اين است که پايگاه هاي اطلاعاتي درستي وجود ندارد، بنده عقيده دارم که اگر پايگاه هاي اطلاعاتي مناسب داشته باشيم در آن محل شاخص هاي اندازه گيري مي تواند وجود داشته باشد، به طور مثال نرخ بيکاري مطرح مي شود، اگر تعاريف شما با شاخصه هايي که براي نرخ بيکاري مطرح شده، متفاوت باشد خروجي عدد هم فرق خواهد کرد، يعني اگر خانم ها را جزء شاغلين يا افراد فعال به حساب نياوريد نرخ بيکاري تغيير مي کند، يا اگر کسي يک هفته سر کار رفته و شما اين فرد را به عنوان شاغل محسوب کنيد باز فرق خواهد کرد. متاسفانه در کشور ما با اعداد و ارقام بازي مي شود، که اين مساله براي يکي دو سال هم نيست. هميشه بوده است.

- الان هم اين وضعيت تکرار مي شود؟

بله، الان هم به همين صورت است، زيرا سازماني براي اظهار نظر راجع به اين قضيه وجود ندارد. به اعتقاد من بايد يک نهضت علمي راه اندازي کنيم. (که به نظر من مجلس مي تواند اين کار را انجام دهد، البته نه خود مجلس) بايد مکاني باشد که اين مرکز، مرکز اندازه گيري هاي توسعه کشور باشد. الان مرکز آمار يک سري اطلاعات مي دهد، بانک مرکزي يک سري اطلاعات ديگر مي دهد. اگر در مورد صادرات و واردات اطلاعاتي نياز داشته باشيد وزارت بازرگاني يک سري اطلاعات ديگر را مي دهد. اگر کسي بخواهد از نرخ تورم در کشور اطلاع پيدا کند...

- بانک مرکزي يک سري آمار و وزارت بازرگاني يک سري آمار ديگر مي دهد؟

دقيقاً به همين شکل است. سبدي که تعريف شده هم تعريف علمي ندارد و اين کار به صورت سنتي انجام گرفته است. اگر دستي به سبد اقلام برده شود در خروجي آن موثر است که اين مسائل بحث هاي کارشناسي است. متاسفانه در کشور چنين مشکلي را داريم. از آنجا به اين مشکلات پي مي بريم که هر کس روي کار مي آيد، مي تواند فعاليت هاي قبل را به راحتي زير سوال ببرد. من در محلي سخنراني داشتم و مي گفتم بحث 1404 چشم انداز 20ساله (که برنامه پنج ساله زيرمجموعه آن است) مي گويد که ما بايد هشت درصد رشد اقتصادي داشته باشيم. اولاً عدد هشت را چه کسي تعريف کرده است. دوم اينکه بر فرض ما به عدد 7/6 رسيده ايم که باز تعريف دارد، وقتي قيمت نفت دو برابر شده اگر در شاخص هاي توسعه آن را لحاظ نکنيم چه مقدار رشد داشته ايم، وقتي لحاظ مي شود چقدر رشد وجود دارد. مانند فردي که پولي را پيدا مي کند يا فردي با قرعه کشي برنده مي شود، آيا نتايج زحمات بوده که طي يک سال اين اتفاق براي او افتاده است. مثلاً فردي بگويد امسال نسبت به سال گذشته پنج درصد رشد داشته ام، از اين پنج درصد رشد سه درصد آن متعلق به قرعه کشي بوده که برنده شده است. پس بايد اين مسائل شفاف شود. در بحث هاي علمي اقلام استثنايي را خارج مي کنند و بعد از کنار هم قرار دادن آنها بررسي انجام مي شود که آيا امکان انجام کار وجود دارد يا خير. اين مساله بسيار مهم است و مرکزي جهت اين قضيه وجود ندارد. به طور مثال مرکز پژوهش هاي مجلس يک سري آمار، بانک مرکزي يک سري آمار و وزارت بازرگاني و گمرک هم هر کدام يک سري آمار ديگر مي دهند. اگر بخواهيم مقدار صادرات و واردات را بدانيم هر کدام يک آمار مي دهند و با يکديگر همخواني ندارد. اين مساله يک اشکال است. اگر مرکز درست شود در آنجا بيان مي شود رشد چقدر بوده است. وقتي قالب بندي ها وجود داشته باشد ما تحت يک چتر صحيح حرکت خواهيم کرد و اگر نباشد اين اشکالات را در پي خواهد داشت.

- سوال هاي مربوط به اين بخش را سريع تمام مي کنم تا به بحث اصلي برسيم. تصميمات کنوني کشور را تا چه حد بر اساس يک نگاه علمي مي بينيد؟

فکر مي کنم فاصله بسيار زيادي داريم.

- آخرين سوال در اين حوزه اينکه آيا دوباره به آقاي احمدي نژاد راي مي دهيد؟

اجازه دهيد بعداً صحبت کنيم.