اعتماد - کيوان مهرگان: محمدرضا تاجيک، که در دوران رياست جمهوري سيدمحمد خاتمي هدايت مرکز تحقيقات استراتژيک را برعهده داشت بعد از خروج از آن نهاد همچنان به استراتژي «مانايي اصلاحات» به عنوان بهترين نقشه راه براي کشورداري دل بسته است. محمدرضا تاجيک بعد از تجربه انتخابات مجلس هشتم که اصلاح طلبان در يک رقابت نابرابر حضور يافتند، در دو مقاله پياپي در اعتماد نخست تصريح داشت جناح حاکم درباره اصلاح طلبان دچار خيالبافي شده است و در مقاله دوم بر ضرورت تغيير فاز فعاليت اصلاح طلبان از حوزه هاي صرفاً سياسي به سمت حوزه هاي اجتماعي و فرهنگي تاکيد کرد.محمدرضا تاجيک در اين گفت وگو دلايل ارائه پيشنهادهاي تازه اش را توضيح مي دهد.

-در ادامه دو مقاله يي که اخيراً در روزنامه اعتماد چاپ کرده ايد، آن گونه که من برداشت کردم غايت مقالات اين بود که اصلاح طلبان بايد از ساخت حقوقي قدرت فاصله بگيرند و به سمت ساخت حقيقي قدرت حرکت کنند. پيشنهاد شما به طور مشخص اين بوده که اصلاح طلبان و کساني که در دوم خرداد76 فاز جديدي از سياست ورزي را تجربه کردند در حوزه هاي اجتماعي و فرهنگي فعال شوند. اين پيشنهاد براساس چه تحليلي بوده است؟ آيا علت همان خيالبافي است که شما در مقاله اول اشاره کرديد که جناح حاکم نسبت به اصلاح طلبان دارد يا واقعيت هاي جامعه ايجاب مي کند يا عوامل ديگري شما را به سمت اين تحليل و اين پيشنهاد سوق مي دهد؟

بي ترديد علل و عوامل بسيار گوناگوني وجود دارد که دست کم امثال بنده را به اينکه به کسب قدرت در حوزه ديگر و از جنس ديگري توجه کنيم، رهنمون مي کند. اولين عامل اين است که من معتقدم در شرايط کنوني ما با نوعي انسداد و انجماد در فضاي سياسي مواجه هستيم، عده يي تلاش مي کنند متن سياست را بار ديگر ويراستاري و بازتقرير و بازانشا کنند، به گونه يي که در اين متن جديد، ديگر جايي براي گزاره هاي سرکش و کلمات بازيگوش باقي نماند و اين متن فقط صداي آنها را پژواک دهد و نه صداي ديگري را، به گونه يي که حاشيه و مفاهيم و دوايق تحت انقياد امکان شورش و بازيگري در متن را نداشته باشند و امکان يک رقابت قاعده مند و قانونمند و برابر حقوق براي آنها وجود نداشته باشد. بنابراين در اين شرايط تلاش براي تسخير ماکروفيزيک قدرت راه به جايي نمي برد. تلاش براي بازي در Polity با Macropolitic هم به نظر بنده راه به جايي نمي برد. مضافاً اينکه من بر اين باورم در اين شرايط ورود براي تسخير ماکروفيزيک قدرت و Macropolity حيثيت باقيمانده اصلاح طلبان را به نوعي بيشتر خدشه دار خواهد کرد. از سوي ديگر معتقدم در شرايط کنوني اصلاح طلبان بسيار به اقتدار اجتماعي و مشروعيت و مقبوليت اجتماعي از دست رفته خود نيازمند هستند. کاملاً معتقدم گروه، حزب و جبهه و يک هويت جمعي سياسي که از مقبوليت اجتماعي برخوردار باشد، مي تواند به صورت طبيعي و بديهي در عرصه سياست هم دست بالا را داشته باشد و بتواند از رهگذر اقتدار اجتماعي و قدرت اجتماعي، قدرت سياسي را هم به صورت بسيار طبيعي و بديهي اخذ کند ولي برعکس آن ممکن نيست، يعني ممکن نيست شما قدرت سياسي را داشته باشيد و بتوانيد قدرت اجتماعي، اقتدار اجتماعي و مشروعيت و مقبوليت اجتماعي را هم داشته باشيد.



آنچه اصلاح طلبان را به صورت يک بازيگر جدي در عرصه اجتماعي امروز مطرح کرد بيش از آنکه قدرت سياسي باشد قدرت سياسي متاثر از قدرت اجتماعي آنها بود، طبيعتاً مقبوليت و اقتدار اجتماعي آنها بود، به خصوص که آنها توانستند در عرصه اجتماعي مقبوليت و مشروعيت را کسب کنند و چون در آن عرصه موفق بودند، در عرصه دوم نيز مردم قرارداد و قدرت سياسي را به آنها تفويض کردند، اما وقتي مقبوليت اجتماعي را از دست دادند به صورت طبيعي قدرت سياسي را هم از دست دادند،بنابراين در مرحله اول در عرصه سياست امروز ما جايي براي سياست راستين وجود ندارد، قبلاً هم در مطالب خود ذکر کرده ام، آنچه تلاش دارد به نام سياست در جامعه امروز ما حاکم شود، ترکيبي از کهن سياست، ابرسياست و فراسياست است، که چنين سياست هايي مجالي براي رقابت «برابر حقوق» باقي نمي گذارند و اجازه نمي دهند صداي ديگران و غير پژواک داشته و از جايگاه رفيعي در عرصه سياست برخوردار باشد. از سوي ديگر من معتقدم اگر اصلاح طلبان قدرت اجتماعي را هدف قرار دهند، مي توانند به مانايي و پويايي جنبش اصلاحات اميدوارتر باشند. ما فقط زماني مي توانيم جنبش اصلاحات را شکوفاتر کرده و آن را در اذهان و افکار عمومي جامعه نشت و رسوخ دهيم و آن را به صورت آلترناتيو اول جامعه مطرح کنيم که بتوانيم قدرت اجتماعي را کسب کنيم. اصلاح طلبان در کسب قدرت اجتماعي دليلي براي شقاق و فراق ندارند. قدرت سياسي اخلاقيات خاص خود را به همراه خود آورده و مناسبات خاص خود را دارد و متاسفانه حتي در ميان اصلاح طلبان ايجاد فراق و شقاق کرده است، يعني داستان قدرت سياسي و اخلاقيات قدرت سياسي چيزي است که مي تواند دست هاي فشرده در هم را از يکديگر باز کند و آنها را به صورت دگر همديگر تعريف کند اما اگر نگاه ها معطوف به قدرت اجتماعي و مقبوليت و مشروعيت اجتماعي و حفظ و شکوفايي جنبش اصلاحات باشد، هيچ دليلي باقي نمي ماند که اصلاح طلبان در مقابل همديگر صف آرايي کرده و يکديگر را خنثي کنند، بنابراين به نظر من علل و عوامل گوناگوني وجود دارد که به ما حکم مي کند يک رويکرد اجتماعي داشته باشيم، به قدرت اجتماعي بينديشيم و به اقتدار اجتماعي، مقبوليت و مشروعيت اجتماعي فکر کنيم و معنا و مفهوم آن اين نيست که عرصه سياست را به صورت تمام و کمال رها و سرزمين و اقليم سياست را ترک کنيم. من چنين باوري ندارم اما به نظر من نبايد تمام توشه، هستي و دارايي حيثيتي خود را در سبد قدرت سياسي و فعاليت هاي سياسي بگذاريم.

-آقاي دکتر، آيا آنچه شما اکنون از آن دفاع مي کنيد، ادامه همان صحبت يا ترجمه ديگري از جمله معروف آقاي حجاريان نيست که گفت اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات؟

خير، اينچنين فکر نمي کنم، بنده دقيقاً فکر مي کنم وقتي اصلاحات به صورت يک جنبش بروز مي کند به طور فزاينده يي از حاملان و عاملان خود جدا مي شود و به شکل مستقل از آنها به حيات خود ادامه مي دهد، ممکن است دچار فراز و فرود شود يا در شرايط تاريخي کم رنگ شود و آثاري از آن باقي نماند اما در متن و بطن جامعه حضور دارد و فعاليت مي کند، بنابراين يک جنبش هيچ گاه نمي ميرد، ممکن است صداي آن از پژواک کمتري برخوردار شود و به دليل شرايطي که وجود دارد در ميان صداها گم شود اما به هر حال به صورت يک صدا باقي خواهد ماند. بنده معتقدم در شرايط کنوني اصلاح طلبان بايد جنبش را انتخاب کنند و انتخاب جنبش و شکوفايي جنبش لزوماً از رهگذر قدرت سياسي نمي گذرد، يعني براي اينکه مانايي و پويايي جنبش اصلاحات را حفظ کنيم، من با اين باور اشتباه که توسط بعضي اصلاح طلبان تزريق مي شود که شکوفايي جز از رهگذر کسب قدرت سياسي ميسر نيست کاملاً مخالف هستم. من کاملاً معتقدم ما بايد قدرت اجتماعي را کسب کنيم و بنيان هاي جنبش اصلاحات را در بنيان ها و ريزبدنه هاي جامعه بريزيم. ما بايد در ريزبدنه جامعه ستون هاي جنبش اصلاحات را بر پا کنيم که به سادگي امکان کندن آن وجود نداشته باشد، به جنبش اصلاحات بايد به صورت گياه ريزوم و ريزوم وار نگاه کنيم که ريشه هاي خود را در بدنه جامعه پراکنده و به تمام بدنه جامعه رسوخ مي کند و امکان ريشه کن کردن آن غيرممکن است ولي اگر جنبش اصلاحات را صرفاً در سرزمين قدرت و سياست پايه گذاري کنيم هر زمان که فضاي قدرت و سياست به رنگ ديگري درآيد، درخت اصلاحات هم شروع به پژمردگي و خشکيدگي خواهد کرد. اما باز هم تاکيد مي کنم، نمي خواهم به افراط و تفريط بيفتم، نمي خواهم بگويم ما بايد عطاي سياست را به لقايش واگذار کنيم و از عرصه سياست خارج شويم، بلکه همواره عنوان کرده ام هر گفتماني براي اينکه بتواند هژمونيک و فراگير شود به قدرت پشت گفتمان هم احتياج دارد، يکي از قدرت هاي پشت گفتمان قدرت سياسي است، اما در شرايطي که ما براي به دست آوردن قدرت سياسي، قدرت اجتماعي را از دست ندهيم. من بر اين باورم که جهت حضور توفنده و به هر قيمتي براي ورود اصلاح طلبان به عرصه سياست امروز بايد در عرصه اجتماعي هزينه پرداخت کنند.

-وقتي جنبش اصلاحات همچنان بدون ساختار است و از اول هم بدون تشکيلات بود شدني است که وارد حوزه هاي فرهنگي و اجتماعي شود، مضافاً کار در حوزه فرهنگي و اجتماعي که شما بر آن تاکيد داريد، کاري بسيار ظريف و هنرمندانه است، اگر ساخت حقيقي قدرت يک ساختار حقوقي دارد و مي تواند قدرت را در وجود خود متبلور و متجلي کند از اين سو، براي کار در حوزه فرهنگ و اجتماع از ساختارهاي مشخصي برخوردار نيستيم.

اين مساله بستگي تام به اين نکته دارد که ما اساساً به جنبش اصلاحات از چه زاويه يي نگاه کنيم و با چه چشمي و از چه منظري به آن توجه مي کنيم. به اعتقاد من حاملان و عاملان جنبش اصلاحات معمولاً نهادهاي مدني هستند و جنبش اصلاحات عمدتاً نوعي جنبش جديد اجتماعي است با خصوصيت جنبش جديد اجتماعي که لزوماً سلسله مراتب در آن حاکم نيست. من کاملاً معتقدم ما بايد به سويي برويم که به منطق مدني چنين جنبشي قائل شويم و تلاش کنيم به جاي آنکه کسي را در راس هرم حرکت هاي خود قرار دهيم و بقيه به صورت کورکورانه به دنبال آن برويم و چون او از ميان برخيزد جنبش هم از ميان برخيزد، از اين منطق براي حفظ جنبش اصلاحات گذر کنيم. من معتقدم يک دهه و اندي که از تجربه جنبش اصلاحات جديد در جامعه مي گذرد، براي اينکه ما به اين تجربه و دانش رسيده باشيم که بايد به صورت فزاينده به سمتي برويم که جنبش اصلاحات را به طور فشرده و چکيده در چند فرد خاص خلاصه نکنيم، کفايت مي کند. يک رابطه مريد و مرادي را در عرصه جنبش اصلاحات تشکيل ندهيم. به نظر من اين روش با ماهيت جنبش اصلاحاتي مغاير است. هدف يک جنبش اصلاحاتي اين است که نهادهاي مدني را به حرکت درآورد و اين نهادهاي مدني با استراتژي ها و تاکتيک هاي مختلف، با انگيزه ها و انگيخته هاي مختلف براي تبديل وضعيت موجود جامعه به يک وضعيت مطلوب از رهگذر حرکت هاي قانونمند و بطئي و غيرراديکال و حرکاتي که ضوابط انساني و دموکراتيک در آن متحقق مي شود، تلاش کنند. اگر قرار بر اين باشد که به نام جنبش اصلاحات همان مناسبات سنتي مريد و مرادي و گروه هاي خشک و کلاسيک را بازتوليد کنيم به نظر من در اين صورت از ماهيت جنبش اصلاحات خارج شده ايم. در شرايط کنوني بايد تلاش کنيم با تزريق آگاهي، خودآگاهي و گفتمان تعريف و تثبيت شده بتوانيم شرايطي را فراهم آوريم که بدنه جامعه و نهادهاي مدني به حرکت درآيند و بتوانند با حرکت جمعي خود جنبش اصلاحات را بيش از گذشته احيا کرده، شکوفا کنند و پيش ببرند و به صورت عاميانه به تعدادي خاص دخيل ببندند و با دست خودشان تمام هستي جنبش اصلاحات را به يک عده هديه ندهند که بعدها گرفتن آن بسيار مشکل شود.

-آنچه شما به عنوان نقشه راه براي ادامه جنبش اصلاحات مطرح مي کنيد، با ناديده گرفتن تجربيات هشت سال گذشته اصلاح طلبان در قدرت نيست، وقتي که گفتمان رقيب جنبش اصلاحات به سادگي از تمامي اهرم هاي قدرت برخوردار است و امکان تاثيرگذاري بر فضاهايي را که شما معتقديد اصلاح طلبان بايد در آنجا سرمايه گذاري کنند، به سادگي از طريق رسانه ها و جريان سازي دارد، بنابراين آنچه شما مي فرماييد به سادگي قابل تحقق و قابل دست يافتن نيست. حداقل براي آن يک نقشه بلندمدت 15 - 10 ساله نياز است تا آن را به نتيجه برساند، براي امروز چه کار بايد کرد؟

شايد ديدگاه من کمي متفاوت است و شما ديدگاه من را مي پرسيد، من همواره گفته ام جنبش اصلاحات يک جنبش بطئي و جنبشي با چهره فرهنگي است، تحول فرهنگي و معرفتي به زمان نياز دارد، بارها گفته ام انسان غربي سه سده تلاش مي کند (قرن 12 تا قرن 15) رنسانس ديگري را در زمينه فرهنگ و معرفت تجربه کند، بعد از سه قرن ممارست و تحول در عرصه فرهنگي سرانجام به رنسانس قرن 15 مي رسد که ما آن را به دوران روشنگري تعريف مي کنيم و اين جامعه قانونمند شده و تفکيک قوا و بازي حزبي در آن شکل مي گيرد و من هميشه گفته ام اما انسان ايراني به صورت سزارين به دنيا آمده است، ما آهسته رفتن و پيوسته رفتن را نمي پسنديم، ما گهي تند و گهي خسته مي رويم، گهي به سرعت مي دويم و گهي سينه خيز راه مي رويم و مي بريم و عبور مي کنيم و گوشه يي از تاريخ را از آن خود مي کنيم و به گوشه عزلت گرايش پيدا مي کنيم و افسرده و منفعل مي شويم يا به تعبير روانشناسان دچار نوعي خمودگي و انفعال خودآموخته مي شويم که در دستور کار ما حرکتي قرار نمي گيرد. به نظر من، بايد توجه داشت تفاوت يک حرکت اجتماعي اصلاحي با يک حرکت انقلابي اين است که بايد هزينه پرداخت، درايت کرد، آهسته و پيوسته رفت، با برنامه حرکت کرد و با آگاهي حرکت کرد و بنيان هاي جامعه را شکل داد و جلو رفت. دومين موردي که من کاملاً به آن معتقدم اين است که من سياست را همواره از ديدگاه دريدا تعريف کرده ام که مي گويد؛ «سياست يعني تصميم و تدبير در شرايط فقدان تصميم و تدبير»، زماني که درها باز هستند، دروازه ها گشوده اند، فرش قرمزي پهن است، دسته سرود مي نوازد و همه چيز سهل است، سياست هنر مردان سياستمدار نيست، در زماني که شرايط فقدان تصميم و تدبير است و در زماني که رقيب روزنه ها را بسته است و اجازه هر حرکتي را از شما گرفته است، اگر توانستيد بازي کنيد، آن زمان بازيگر هستيد، در غير اين صورت همگان بازيگر هستند و مي توانند بازي کنند. اگر توانستيد در اين صحنه بازي کنيد وارد صحنه شويد؛ اگر نتوانستيد، کنار بکشيد. قبلاً هم گفته ام، يک فراز استراتژيک به ما مي گويد؛«If you con not win don,t play» (اگر نمي توانيد ببريد بازي نکنيد.) قرار نيست منتظر شويم در عرصه سياست شرايطي فراهم شود که به شما اجازه رقابت برابر حقوق دهد. اينها را منتفي کرديم که رقيب صحنه را براي حرکت شما باز بگذارد. رقيب با تمام توان پيش مي رود که تمام دريچه ها و روزنه ها را روي شما ببندد. يا مرد رهي اين ره توست، اگر هستيد جلو برويد در غير اين صورت کنار بکشيد و بگوييد من اهل اينجا نيستم، هر زمان زمين فراهم شد و در آن کشت شد و چمن عوض شد و داور فرد سالمي بود و رقيب من مانند من تيم خود را چيد، من هم وارد بازي مي شوم. چنين موردي امکان ندارد. بنابراين من معتقدم مقداري سهل انگاري و سهل باوري دوستان در عرصه سياست وجود دارد که فرض مي کنند بايد حتماً شرايطي فراهم شود تا بتوانند سياست ورزي کنند. اين اشخاص بايد تعريفي را که از سياست دارند تغيير دهند. سياست دقيقاً به معناي اين است که در شرايطي که امکان تصميم سازي وجود ندارد، اگر تصميمي گرفتيد و تدبير کرديد سياست ورز هستيد. در غير اين صورت نام سياست ورز را نمي توان بر شما گذاشت، بنابراين از يک جنبه اصلاحات را بطئي مي دانم و بايد مايه بگذاريم و بايد براي نسل بعد کوشش کرد و بنيان هاي جامعه را ايجاد کرد، از طرف ديگر معتقدم رقيب با تمام توان وارد شده و بر سر عقل آمده و از عقل منفصل استفاده مي کند تا بتواند راه خود را براي آينده هموارتر کند و رقيب را در حاشيه قرار دهد و به هر حال اين يک بازي است و اگر ما اهل بازي هستيم بايد با هر شرايطي وارد شويم و هوشيارانه از روزنه هاي باز عبور کنيم و جاهاي نيمه باز را باز کنيم و در عرصه اجتماعي و در ريزبدنه هايي که هنوز به تسخير رقيب درنيامده کشت کنيم. به تعبير گرامشي که استراتژي به نام جنگ مواضع را مطرح مي کند و اعتقاد دارد براي پس گرفتن هرکدام از ريزبدنه ها و خاکريزهايي که از دست داده ايم بايد استراتژي داشته باشيم يعني تمام خاکريزهايي که در عرصه اجتماعي و سياسي از دست داده ايم با تدبير پس بگيريم نه اينکه زانوي غم در بغل گرفته، کفش ها را به گردن بياويزيم و از رفتن باز بمانيم و بگوييم شرايط وجود ندارد، رقيب قدرتمند است و خاکريزها و سنگرهاي ما را فتح کرده است، ما بايد براي تمام اينها برنامه داشته باشيم، هوشيارانه عمل کنيم و پيش برويم، بازي استراتژيک و رقابت همين است. به قول لاک لاف «رقابت يعني وارد عرصه اجتماعي شدن براي اينکه دال هاي شناور جامعه خود را تسخير کرده و معناي خود را به آن ببخشي» نه اينکه کنار بنشينيد. بلکه بايد وارد فضا شويد، حرکت کنيد و براي هرچيز برنامه داشته باشيد و بايد در زمين نامساعدي که در آن نمک و سنگ وجود دارد و آب و بذر خوبي ندارد، کارگر و ماشين مکانيزه و آفتاب خوبي هم ندارد، کشت کنيم. اگر انتظار داريم زمين بسيار مرغوبي در اختيار ما قرار دهند که بذر خوبي دارد، نيروي انساني زياد، مکانيزه زياد و نهر رواني در آن باشد و در ذهن ما روشن شود که «درخت گوجه»، گوجه به اندازه هندوانه توليد کرده اين هنر نيست، زميني که ما در آن گام گذاشته ايم به نام زمين سياست شوره زار است، آب و آفتاب ندارد، بذر آن درجه سه است، مي خواهيد کشت کنيد يا خير؟ اگر نمي خواهيد اعلام کنيد و کنار بکشيد. اگر مي خواهيد کشت کنيد نبايد انتظار داشته باشيد تا زمين مطلوب را به شما بدهند و شما کشاورز شويد و بعد هم بگوييد من کشاورز نمونه هستم، در زمين مرغوب هرکس بذر بکارد رشد مي کند. بنابراين بايد با واقعيت هاي جامعه حرکت کنيم اگر مي خواهيم سياست ورزي کنيم با واقعيات جامعه سياست ورزي کنيم، در غير اين صورت به همان سرعت که مي آييم به همان سرعت هم مي رويم زيرا انتظار داريم شرايط بسيار ويژه يي براي ما فراهم شود. چنين چيزي ممکن نيست، يا بايد بازي کنيد يا بايد کنار بکشيد و بازي نکنيد.بنابراين من معتقدم بايد با واقعيت ها حرکت کرد.

- از نکاتي که در صحبت هاي شما بسيار مورد تاکيد بود هم در دو مقاله و هم در مدتي که صحبت مي کرديم، بحث اقتدار اجتماعي از دست رفته اصلاح طلبان و تاکيد بر بازسازي مقبوليت مانده اصلاح طلبان است. برداشت خودم و اطرافيان و کساني که مسائل مربوط به اصلاح طلبان و اصلاحات را رصد مي کنند اين است که اساساً براي اصلاح طلبان اعتبار و مقبوليت اجتماعي باقي نمانده است، خصوصاً نوع رفتار آنها در انتخابات کنوني نشان داد که آنها اصلاً به اين مساله توجهي ندارند. زيرا در همان گزينه اول که مي خواهند صلاحيت گدايي کنند يا به دنبال حضور در گردنه هاي قدرت هستند، اساساً به اين مساله توجه نکرده اند، آيا اين طور نيست؟

بحث خوبي را باز کرديد و به نظر من حرف خوبي مي زنيد. يکي همان گدايي کردن است و جايگاهي در عرصه Polity و قدرت و سياست موجود، حيثيت باقي مانده در عرصه اجتماعي را هم از بين مي برد، اما من شخصاً معتقدم درست است امروز با نوعي بحران مقبوليت و مشروعيت در سطحي از سطوح اصلاح طلبان مواجه هستيم، من تمام اصلاح طلبان را نام نمي برم زيرا آمار و ارقام جامعه نشان مي دهد هنوز بسياري از نيروهاي اصلاح طلب جزء چهره هاي مقبول جامعه هستند ولي من تا اين حد موافق هستم که بسياري از اصلاح طلبان دچار چنين بحراني شده اند. اما حرف من در تمام نوشته ها و سخنان اين است که بين جنبش اصلاحات و اصلاح طلب تمايز قائل مي شوم. من معتقد نيستم جنبش اصلاحات با بحران مقبوليت و مشروعيت مواجه شده است. بارها گفته ام و هنوز هم مي گويم که جنبش اصلاحات کماکان آلترناتيو اول جامعه ما است، اگر شرايطي باشد که مردم جامعه بتوانند آزادانه ميان آلترناتيو هاي مختلف انتخاب انجام دهند، ترديد ندارم که اکثريت مردم راه رهايي و راه تغيير جامعه خود را از يک رهگذر اصلاحي جست وجو مي کنند و جنبش اصلاحات مي تواند کماکان به صورت آلترناتيو اول جامعه ما بروز کند.

- با همين عاملان و با همين حاملان؟

خير، بارها گفته ام حاملان و عاملاني که تلاش کرده اند جنبش اصلاحات را براي آمال و آرزوها قبضه کنند و منافع خود و مصالح و باورهاي خود را به جنبش اصلاحات حقنه کنند بايد در شرايط کنوني رخت بربندند و در جاي ديگري رحل اقامت افکنند. ما بايد اجازه دهيم نيروهاي جوان و پرانرژي در کنار نيروهايي که دل مشغولي و دغدغه جنبش اصلاحات در مملکت را دارند جايي داشته باشند، جامعه توسعه يافته و با مناسبات مردم سالارانه آزاد و دموکراتيکي داشته باشند. نيروهاي جوان بسيار پرانرژي هستند و دچار آفات سياست و قدرت نشده اند و اخلاقيات قدرت هنوز آنها را محو نکرده و انسانيت آنها را از بين نبرده است. چرا نبايد شرايطي فراهم کنيم براي اينکه در خود جنبش اصلاحات هم نوعي گردش نخبگان اتفاق بيفتد؟ در جنبش اصلاحات نيروهاي با انرژي و سلامت بيشتر وارد قضيه شوند که حرف جديدي براي گفتن دارند و با نسل جوان رابطه بهتري مي توانند برقرار کنند و دچار خسران و آفت مقبوليت و مشروعيت نشده اند و کماکان مي توانند در چرخه ارتباطي با مردم قرار بگيرند، چرا نبايد اجازه دهيم اين اشخاص بر سر کار آيند؟ بنابراين من معتقدم جنبش اصلاحات را مي توان با تعريف دقيق و با تصوير واضح از جنبش اصلاحات و گفتمان اصلاحي با حاملان و عاملان جديد، دوباره به آلترناتيو جدي جامعه در همين دهه يي که در آن قرار داريم تبديل کنيم. هيچ ترديدي ندارم که جنبش اصلاحات اين استعداد را دارد ولي با شما موافق هستم که به قول پالمر «لنين انقلاب اکتبر 1917 را ايجاد نکرد، لنين بر موج اين انقلاب سوار شد و موج انقلاب را به نفع خود مصادره کرد.» در کشور ما بسياري مانند لنين وجود دارند اما در قباي اصلاح طلبي هستند، موج اصلاحات را ايجاد نکرده اند اما موج سواران خوبي بوده اند و موج اصلاحات را به نفع خود قبضه کردند و همان طور که گفتم تلاش کردند اهداف و منافع خود را به جنبش اصلاحات حقنه کنند و بسياري از نارسايي ها و آفاتي که امروز دامنگير جنبش اصلاحات شده ناشي از افرادي است که تلاش کرده اند جنبش اصلاحات را به نفع خود مصادره کنند. ما نبايد اجازه دهيم و بايد باور کنيم که جنبش اصلاحات يک پروژه ناتمام است و پروژه يي است که کماکان حرف هاي زيادي براي گفتن به جامعه ما دارد و پروژه يي است که جز آن نمي توان به پروژه ديگري انديشيد.يا بايد وارد فاز راديکال شويم و به صورت راديکال وضعيت موجود جامعه را تغيير دهيم که به نظر من نه جامعه آن را مي پسندد، نه جامعه جهاني و نه منطق دموکراتيک و انساني.يا بايد به يک حرکت فرهنگي بطئي معرفتي هنجاري بينديشيم که آهسته و پيوسته رفتن، سلامت و مردمي بودن را در دستور کار خود قرار دهد و بتواند در آينده جامعه ما نقش بازي کند. من دومي را پيشنهاد مي کنم.

-به عنوان آخرين سوال مطرح مي کنم، شما بحث تزريق آگاهي و خودآگاهي به جامعه و ريزبدنه هاي اجتماعي را به عنوان يکي از محورهايي که اصلاح طلبان بايد روي آن کار کنند، تجويز کرديد، چگونه مي توان اين کار را انجام داد؟ با وسايل محدود موجود و در کنار رقباي بزرگي نظير هفت کانال تلويزيوني و 12 کانال راديويي صدا و سيما به اضافه حدود 35 کانال فارسي زبان خارج از کشور که از گفتمان ديگري دفاع مي کنند و آن را تبليغ مي کنند، چطور مي توان اين کار را انجام داد؟

من باز به ديدگاه هاي خود بازمي گردم و معتقدم در شرايطي که رسانه هاي بزرگ را در دست نداريم، با تدبير بايد از رسانه هاي کوچک استفاده کرد و رسانه هايي که مي توانند بسيار نقش آفريني داشته باشند، کما اينکه جنبش اصلاحات به واسطه رسانه هاي بزرگ پيروز نشد، وقتي جنبش اصلاحات زمينه سازي کرد تا در افکار عمومي جامعه ما نشت و رسوخ پيدا کند، مسلح و مزين به رسانه هاي بزرگ نبود، يا صدا و سيما براي آن تبليغ نمي کرد ولي توانست با تزريق آگاهي، با سخنراني ها و نوارها، با تک روزنامه ها، تک فصلنامه ها، با حضور انديشمندان در محيط هاي فکري و ارائه مباحث آنها اندک اندک حرکت خود را انجام دهد. بنابراين من معتقدم ما بايد چشمان خود را بشوييم و جور ديگر ببينيم. همان گونه که از اول بحث گفتم، شرايط اين است اما آيا قفل به معناي اين نيست که کليدي هم هست؟ چرا، هر جا که قفل است کليدي هم هست، اگر راهي بسته است، راه ديگري مي تواند گشوده باشد و اگر راهي بسته است، لزوماً نبايد از حرکت باز ايستاد و بايد تلاش کرد و راه ديگري را به کار برد.ما هم تجربه داريم و هم علم آن را داريم که بتوانيم اين فضا را ساماندهي کنيم و پيش رويم. من بسيار معتقد هستم و اميدوارم بتوانم در آينده با شما يک بار اين فضا را ترسيم کنم که اين نقشه راهي را که براي سالياني در ذهن خود پرورش داده ام، نقشه کاري است که ابزار آن و شيوه ورود به آن و افق آن و گام نهادن در آن متفاوت است، به هرحال من گفته ام عرصه سياست يک هزارتو است و يک شاهراه نيست.

من معتقدم کاملاً امکان پذير است و تجربه کرده ايم، اصلاحات اينچنين شروع شد. چگونه است که اصلاح طلبان اين تجربه گرانسنگ را در گذشته پشت سر دارند اما از فقدان راه و عدم امکان رفتن و نبود وسايل و امکانات سخن مي گويند. به نظر من اينها بهانه يي بيش نيست.