کارگزاران:آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با انتقاد شدید از سیاست‌های کنونی حاکم بر اقتصاد ایران، افزایش وابستگی اقتصادی کشور به درآمدهای نفتی و روند کند تقویت بخش خصوصی را از اصلی‌ترین موانع تحقق سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی دانست. بخش‌هایی از مباحث طرح شده در سخنان اخیر آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی كه در گفت‌وگو با خبرگزاری موج مطرح شده در پی می‌آید: *اجرای اصل 44 قانون اساسی و سیاست‌های ابلاغی، از زمانی كه تصمیم گرفته شد تاكنون، چه در خصوص تصمیم‌هایی كه در دولت باید گرفته شود و چه در مجلس با چالش‌های عمده‌ای مواجه شده است. به نظر می‌رسد این چالش‌ها، مشكلاتی را در پی خواهد داشت كه در هر صورت باید راهكاری اندیشیده شود كه از این فضای چالشی خارج و تبدیل به یك فرآیند عملیاتی شویم. به نظر شما چه راهكارهایی باید مد نظر قرار گیرد تا از این فضای چالشی خارج شویم؟
-از جمله نكاتی كه طراحان این بحث مد نظر داشتند، همین بوده كه سیاست‌های جدید در قانون برنامه‌های پنج‌‌ساله تبدیل به قانون شود. البته سیاست‌ها به خودی خود قانون اجرایی نیستند، بلكه احكامی‌اند كه قانون در آنها شكل می‌گیرد. اجرای برنامه پنج‌ساله چهارم (كه سیاست‌هایش را مجمع تصویب كرد) بخشی از آن به دست دولت، بخشی دست قوه قضائیه و بخشی هم به عهده قوه مقننه بوده است. اگرچه ما از اجرای این سیاست‌ها به طور كامل راضی نبوده‌ایم، اما بخش زیادی را تحقق داده بود. این تعبیری كه شما كردید، درست همان تعبیری است كه رهبری به آن اشاره نموده‌اند. در جلسه‌ای كه سران سه قوه با من خدمت ایشان داشتیم، فرمودند: من از این اقدام (اجرا شدن اصل 44) انقلاب اقتصادی را مد نظر داشته‌ام، منتها با دولت و مجلس آن زمان نتوانستیم آن را به نتیجه برسانیم.
*اما چرا وقتی این سیاست‌ها نوشته شد، تحقق پیدا نكرد؟
-ما وظیفه داریم هر جا كه برنامه‌ها با سیاست‌ها مطابقت ندارند، به عنوان ناظر جلوی آن را بگیریم. ما برنامه چهارم را تا حدودی قبول داشتیم، لذا مخالفتی نكردیم و فكر می‌كنیم از این به بعد با توجه به لایحه‌ای كه دولت به مجلس فرستاد، مجلس هم چیزهایی را تصویب كرد، اشكالاتی را هم شورای نگهبان داشت، ما هم موارد عدم‌توافق را مشخص كردیم. مشكلات كوچكی بود كه از آنها صرف‌نظر كردیم و هشت یا 9 مورد را وارد دیدیم. این منوال برای وضعیت موجود است. برای برنامه پنجم توسعه سیاست‌ها در حال تدوین است. دولت هم با شعارهایی كه داد، با برنامه چهارم زیاد موافق نبود، اكنون باید خودش برنامه پنجم را بنویسد. سیاست‌های كلی برنامه را باید ما تهیه كنیم و به مقام معظم رهبری بدهیم كه ظرف یكی دو ماه آینده وقتی سیاست‌ها به صحن علنی بیاید و پس از كار كردن روی آنها، منطبق بر اصل 44 و سند چشم‌انداز و سایر سیاست‌های كلی نظرات را می‌دهیم.
*ملاك‌های اقتصادی برنامه پنجم توسعه از نظر شما باید چه رویكردی داشته باشد؟
-بالاخره محور اصلی اصل 44 قانون اساسی، خصوصی‌سازی است. صدر اصل 44، كارهای عمده نظام را به عهده دولت گذاشته بود، منتها ذیل آن نوشته شده كه اگر این سیاست‌ها باعث شود كه دولت به عنوان سهامدار بزرگ مطرح شود، باید از آن جلوگیری كرد. تعبیر این است كه تا آنجایی معتبر است كه اولا برای كشور مفید باشد و ضرری نداشته باشد، ثانیا دولت تبدیل به یك كارفرما و سرمایه‌دار بزرگ نشود و رهبری نیز تاكید كردند كه ذیل اصل 44 را تفسیر كنید. یعنی اگر دولت نخواهد این‌طور باشد، چه كارهایی باید صورت بگیرد؟ما بررسی كردیم و دیدیم انحصاراتی كه به دولت داده شده، نمی‌تواند اقتصاد را شكوفا كند و راه را برای رفع انحصار باز كردیم. رهبری از ما یك مقدار جدی‌تر بودند و در نامه‌ای به بنده نوشتند كه نظر من این است كه دولت به‌جز كارهایی كه مربوط به حوزه حاكمیتی است، فعالیت‌های اجرایی انجام ندهد و بیشتر جنبه حاكمیتی داشته باشد. نظر ایشان هم این بود كه این اتفاق سریع بیفتد، ما پس از بررسی‌ها به این نتیجه رسیدیم كه نمی‌شود به صورت فوری این امور محقق گردد، چون بخش خصوصی توانایی انجام بسیاری از كارها را ندارد و توانمندی‌های لازم به وجود نیامده. خیلی از كارها را اگر دولت خود اقدام نمی‌كرد مشكلات مردم حل نمی‌شد، كارهایی مثل راه، گازرسانی و... كه نیاز مردم است، به تعویق می‌افتد. لذا ما پیشنهاد دادیم كه سالی 20 درصد از سهم دولت در اقتصاد كاسته شده و ایشان هم قبول كردند و كوتاه آمدند. نتیجه این تصمیم دو كار بود: یكی اینكه شركت‌هایی را كه دولتی هستند، به بخش خصوصی واگذار كند، دوم اینكه بخش خصوصی هم وارد عرصه طرح‌های جدید شده و مثلا در راه‌اندازی پالایشگاه‌ها، اتوبان‌ها و... اقدام نماید. منتهای مراتب مشكل اول كه واگذاری است راحت‌تر است اما تاكنون دولت در این زمینه موفق نبوده است و نتوانسته به تعهدات خود در این زمینه عمل كند. علنا بخش خصوصی هم وارد عرصه نشده و برخی شركت‌ها آمده‌اند و در عرصه واگذاری‌ها حضور داشته‌اند ولی باید طوری این اتفاق بیفتد كه بخش خصوصی جای تمام شركت‌های دولتی را بگیرد. بخش خصوصی ما یا توانمند نیست یا هنوز اعتماد لازم را پیدا نكرده تا وارد مرحله‌ای شود كه به تولید بپردازد، البته شاید این بخش احساس می‌كند آن آزادی‌هایی كه باید در بخش اقتصاد وجود داشته باشد وجود ندارد. از طرفی سرمایه هم به صورت موجود وجود ندارد و یا باید از خارج بیاورند یا باید از بانك‌ها طلب كنند و این خود تعهداتی را در پی دارد، لذا باید زمینه خصوصی‌سازی مهیا گردد كه البته این مسیر باید به صورت جدی‌تر در برنامه پنجم به اجرا درآید.
طی دهه‌های متمادی بخش خصوصی ما تحت تأثیر حاكمیت و مدیریت دولتی، قادر به ایفای نقش درخور و مستقل خود نبوده است و بنا بر اعتقاد برخی از صاحبنظران، اقتصاد ایران همواره دولتی یا شبه‌دولتی بوده است. برای اینكه این بخش قادر به ایفای نقش موثر و مورد انتظار خود در سایه اجرایی شدن اصل 44 قانون اساسی باشد، چه ساز و كاری را باید فراهم كرد؟ به تعبیر بهتر موانع فرهنگی حضور بخش خصوصی در عرصه واگذاری شركت‌های دولتی چیست؟
یكی از موانع فرهنگی فضای روانی است كه در جامعه انقلابی ما وجود دارد. بعضی تصورشان بر این است كه هر كسی كارهای بزرگی انجام می‌دهد طاغوتی و اشرافی است اما اگر همین افراد به‌طور مخفی فعالیت كنند و یا با در بانك گذاشتن پول‌هایشان در عرصه تولید وارد نشوند و به سفته‌بازی بپردازند از دید آنها ایرادی ندارد، اما وقتی آن پول تبدیل به كارخانه شد بعضی نمی‌توانند تحمل كنند و شأنی برای آن صاحبكار قائل نمی‌شوند. برای این منظور ما برای خلق ثروت قانونی ارزش قائل شده‌ایم و باید كارهایی انجام دهیم تا این نگرش در بین مردم ترویج گردد. اگر مردم ما بفهمند كسی كه كارخانه‌ای تولید كرده یا پالایشگاهی را به راه انداخته و یا جاده‌ای را برپا كرده ‌اینها جزء سرمایه‌های مملكت به حساب می‌آید و در این سرزمین برپا گردیده، بسیاری از مشكلات حل می‌شود، در صورتی كه اگر این مسائل به وجود نیاید پول نقد خیلی راحت‌تر به خارج از كشور منتقل می‌گردد. نكته مهم این است كه ما بتوانیم افرادی كه پولدار هستند را وارد عرصه تولید كنیم. شما مشاهده كنید در دولت جدید، بسیاری از نیروهای جوان بر سر كار آمده‌اند و افراد قدیمی در كنار قرار گرفته‌اند. از آنجا كه این افراد سال‌ها تجربه دارند و از لحاظ فكری و عقیدتی پایبندی به نظامشان ثابت شده است، از طرف دیگر متفكر و كوشا هستند از دولت خارج شده‌اند و بیرون از آن فعالیت می‌كنند. این افراد می‌توانند بخش خصوصی را فعال كرده و به صورت مشاوره‌ای و گونه‌های مختلف دیگر وارد عرصه شده و كارهای بزرگ را انجام دهند. این امر در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد، زیرا این افراد شناخته‌شده‌اند، مورد اعتمادند و امین هستند و به‌خاطر داشتن تجربه راحت می‌توانند فعالیت‌های بزرگ را انجام دهند، لذا با این افراد می‌توان بخش خصوصی نیرومند انقلابی را شكل داد ولی این افراد هم ترس این را دارند كه انگ سرمایه‌دار و طاغوتی و دنیاپرست به آنها بخورد، بنابراین معمولا وارد نمی‌شوند.
*اقتصاد ما نگرش به سمت نفت را دارد. شما خودتان چندین بار پیرامون اهمیت آب یا ترانزیت و حمل و نقل به عنوان منابع اقتصادی مسائلی را طرح كرده‌اید. به نظر حضرتعالی اگر این مسائل به‌خوبی طرح شود آیا جذب سرمایه و اشتیاق به سرمایه‌گذاری بیشتر نمی‌شود و مردم از حالت تك‌نگری خارج نمی‌شوند؟
-این مسائل قطعا برای ما مقدور است. می‌توانیم خودمان را از نفت رها كنیم. در این مسئله رهبری خیلی زودتر به این فكر بوده‌اند و در همین بحث اصل 44 ایشان تاكید بسیار جدی داشتند كه اقتصاد كشور را از نفت سریعا جدا كنیم، اما ما دیدیم به خاطر برخی شرایط نمی‌توانیم به سرعت از اقتصاد نفتی جدا شویم و ده سال فرصت داریم تا سالی 10 درصد از نفت منفك شویم. ما اگر سه سال پیش شروع كرده بودیم با سالی 10 درصد می‌توانستیم از نفت جدا شویم اما اگر الان بخواهیم شروع كنیم باید با سالی 15 درصد خودمان را از نفت رها كنیم. روال بودجه كشور بر اساس پیشنهاد دولت 15 درصد نفتی‌تر شده است. تازه در مجلس بسیاری مواد و تبصره اضافه می‌شود كه این میزان را افزایش می‌دهد. اگر بخواهیم از نفت رها شویم، می‌توانیم. یكی از راه‌های رهایی از نفت توسعه صنایع زیرمجموعه نفت است، مثل پتروشیمی. حتی برای ذغال‌سنگ این اتفاق افتاد و در اصفهان با ساختن پالایشگاه قطران از مواد غیرقابل استفاده و ضایعات ذوب‌آهن فرآورده‌های ارزشمندش را تولید كردیم. برای ما راحت است كه از نفت موجود كار، شغل و صنعت خود را رونق دهیم. اگر ما این كار را نكنیم بعد از مدتی مجبور می‌شویم همین محصولات را از كشورهای دیگر بخریم و در حقیقت آنها نفت خام ما را ارزان تهیه می‌كنند و چند برابر قیمت به خودمان می‌فروشند. ما به دلیل اینكه سرمایه‌اش را داریم، نیروی انسانی داریم، تقاضای آن را هم داریم، از طرف دیگر بازار فروش آن را داریم، فقط باید در این عرصه وارد شویم و نفت را به عنوان سرمایه به اندازه نیاز بفروشیم و بیشتر در عرصه فرآورده‌های جانبی به‌كار‌گیریم تا نسل‌های بعدی ما هم بتوانند از این سرمایه خدادادی استفاده كنند و كشور به سمت صنعتی شدن حركت كند. این كارها سخت نیست تنها همت بلند می‌خواهد. ساختن اقتصاد كشور با شیوه گداپروری جواب نمی‌دهد و لذا باید در عرصه تولید قدم‌های مهم و اساسی ‌برداریم.
*برای جلوگیری از انحراف و فساد اقتصادی ناشی از عملكرد‌های اقتصادی دولتی، تعاونی و خصوصی چه اقدامات فرهنگی – اجتماعی باید صورت پذیرد؟
-بیشترین فساد اقتصادی در بخش دولتی است و آن به خاطر وجود رانت است. در بخش خصوصی كه رانت‌دهنده وجود ندارد و چون باید بر اساس همت و تلاش خود فعالیت نماید اگر بخواهد رانت هم بگیرد از دولت رانت بگیرد. اگر دولت سالم باشد و راه را درست نماییم، این فسادها هم به‌وجود نمی‌آید، زیرا كه رانت‌های دولتی هم خطرناك است و هم سنگین و هم از اموال عمومی و بیت‌المال است. اگر در بخش خصوصی كسی خلافی كرد، می‌توان با لحاظ كردن شرایط قانونی از تخلفات جلوگیری كرد. دفاتر اسناد را ملاحظه كنید، مرحوم داور كه عدلیه جدید را درست نمود این سیستم دفترخانه را ترویج كرد. الان اگر معامله‌ای بخواهد صورت بگیرد، ظرف یكی دو ساعت ثبت می‌شود و طرفین معامله به‌راحتی و با رضایت هم حق‌التحریر را پرداخت می‌كنند و هم كارشان به سرعت و دقت انجام شده است. این دفاتر علاوه بر گرفتن هزینه‌های مرتبط، مالیات دولت را هم می‌گیرند. مزیت این دفاتر این است كه در بخش خصوصی است و با دو سه نفر كارمند اداره می‌شود، اما اگر این دفاتر در دست بخش دولتی بود، قطعا ادارات مفصل و پیچیده تشكیل می‌شد. وقتی دولت توزیع خودش را كوپنی می‌كند، كوپن تقلبی وارد می‌شود، بازار سیاه به‌وجود می‌آید و تبعات بعدی به وجود می‌آید. مثلا همین قاچاق در كشور كه مشكل‌‌زا است اگر تعرفه‌های واردات با ساز و كار مشخص معلوم باشد كه قاچاق به‌وجود نمی‌آید. اینها یك طرف قضیه است اما طرف دوم كه شاید رعایت این مسائل را ضروری‌تر می‌نماید این است كه مدیران كشور انقلابی و معتقد بوده و به اطلاعات روز آشنا هستند اما به خاطر نداشتن ساز و كار مناسب، طبیعت كار به این امور سوق داده می‌شود.
*وقتی سند چشم‌انداز ابلاغ و بعد برنامه چهارم نوشته شد و بعد هم سیاست‌های اجرایی شدن اصل 44 ابلاغ گردید، در ساختارهای كشور مشاهده می‌كنیم كه كشور احتیاج به تحول ساختاری دارد و به نظر می‌رسد در برنامه پنجم با الزامات اجرایی سیاست‌ها، جایی برای تحول ساختاری در نظر گرفته شود. نظر حضرتعالی در این باره چیست؟
-ما برای ساختار اداره كشور سیاست‌هایی نوشته‌ایم، ولی تاكنون توسط رهبری ابلاغ نگردیده. در آن سیاست‌ها بخشی از اداره كشور حكومتی است و قسمت اعظم اداره كشور به عهده بخش خصوصی است و در مواردی مشترك است البته باید الزامات این سیاست‌ها تدوین گردد و پس از تصویب به دستگاه‌ها ابلاغ شود.