اقتصاد سياسي يارانه مستقيم در ميزگردي با حضور عبدي،ليلاز وستاري فر؛اهداف تبليغاتي يک طرح
اعتماد-بهناز صادق پورومحمدجواد روح:طرح تحول اقتصادي دولت پيش و بيش از عقل، دستگاه هاضمه ملت را هدف گرفته است. طرحي که از روز اعلام تا امروز، از حد يک ايده به حدود سيصد اسلايد رسيده است. کل داشته هاي کارگروه تحول اقتصادي کشور چند ده اسلايد است که در آن وضعيت فعلي رشد اقتصاد ايران، يارانه حامل هاي انرژي و ... توصيف شده است. برنامه عملياتي و مدوني براي اجراي طرح وجود ندارد. در چنين شرايط سردرگمي که ميزان کل يارانه ها، حجمي که براي پرداخت نقدي در نظر گرفته شده و همچنين سهم هر دهک درآمدي از آن مشخص نيست، يک استاد برجسته اقتصاد، يک کارشناس سياسي و يک کارشناس اقتصادي در ميزگرد هفته نامه اعتماد به بحث تبعات سياسي اجراي طرح دولت پرداخته اند. دکتر محمد ستاري فر رئيس اسبق سازمان منحل شده مديريت و برنامه ريزي و عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي، مهندس عباس عبدي تحليلگر سياسي و سعيد ليلاز کارشناس مسائل اقتصادي در اين ميزگرد اهداف سياسي ايده نقدي کردن يارانه ها را بررسي کرده اند.
---
-آخرين سال دولت؛ دولت طرحي مطرح کرده که 7 فصل دارد به اسم تحول اقتصادي. عملاً در 6 فصل آن که شامل بانک، ماليات، گمرک، ارزش گذاري پول ملي، باز توزيع کالا و ارتقاي سطح بهره وري است، تحولي ديده نمي شود بلکه آنچه گفته مي شود، وظايف دولت است که بايد انجام دهد و معناي تحول ندارد. پس ظاهراً همه شش فصل ديگر در کنار نقدي شدن يارانه ها قرار گرفته و اصل تحول مربوط به همين مورد است. يعني پولي جمع شود و دولت آن را توزيع کند و بحث يارانه ها حالت بهينه به خودش بگيرد، شما اصلاً با اصل نقدي شدن يارانه ها با در نظر گرفتن شرايط فعلي موافق هستيد؟
ستاري فر؛ من يک مقدمه لازم است بگويم و تشکر کنم از اينکه من را به جمع خودتان دعوت کرديد. يکي اينکه فکر مي کنم در رابطه با بحث چگونگي ساختار يارانه ها و کارکردهاي آن ما به بحراني ترين وضعي که در تاريخ بوده رسيده ايم. اين است که هرگونه راهکار اصلاحي که بخواهد انجام شود يک قدم خير است. نگراني که دارم اين است بحراني که الان غيرقابل ادامه است و کشور را دچار مشکل کرده، دارد آن چنان تعريف و تبيين مي شود که مشکلاتي که ايجاد مي کند بيش از مشکلاتي است که الان در کشور وجود دارد. استحضار داريد وقتي دولت مي خواهد کاري بکند نيازمند اين است که مباني نظري را تعريف کند. بعد از آن رصد همه جانبه و جامع و فراگير از اوضاع سياسي، اقتصادي کشور بايد داشته باشد، هم اوضاع داخلي کشور و هم اوضاع جهاني که با آن در تعامل است. بعد از آنها بايد مبادرت کند به تهيه برنامه. برنامه برخاسته از يک فرآيند طولاني مشارکتي و برخاسته از شرايط محيطي که رصد شده است.
صرف اينکه کسي ايده دارد را داشتن برنامه حساب نمي کنيم. ما بايد نگاه کنيم آيا مکتوب آنها مطابق برنامه است يا نه و بعد نگاه کنيم به سازمان و امکان سنجي آن و نهايتاً نگاه کنيم اين برنامه و سازمان اجرا معطوف به چه اهدافي است و مي خواهند چه کنند. اين مراحل که براي تان ذکر کردم متاسفانه در صحبت هاي دولت وجود ندارد. فقط يک ايده يي در تلويزيون و در روزنامه ها خوانده مي شود که رئيس جمهور ايده تحول اقتصادي دارد، در ادبيات اجرايي اگر رئيس دولت يک ايده دارد قبل از اينکه آن را در افکار عمومي مطرح کند چون صندلي رئيس قوه مجريه يک صندلي پراثر و اثرگذار است بايد آن را به يک ايده جمعي تبديل کند. هنوز آثاري که اين ايده به ايده جمعي تبديل شده باشد ديده نشده، بعد هم بايد ساير قوا ايده جمعي را بپذيرند. اگر همه ساختار قدرت و حاکميت آن ايده را قبول کردند نسبت به تبديل آن ايده به نظر يا ويژن اقدام مي کنند که مي خواهند يارانه ها را چه کار کنند، نقد بپردازند، هدفمند کنند و... اين سوالاتي است که حاکميت پيش رويش است که به آن پاسخ دهد.
اگر حاکميت، قواي سه گانه و رهبري و خود رئيس دولت در اين فرآيند طولاني به يک استنباط رسيدند بايد ايده را به نهادهاي برنامه ريزي مثل سازمان مديريت و برنامه ريزي بدهند تا به برنامه تبديل شود، آن وقت مي پرسند منابع و مصارف کجاست. کجا استفاده مي شود و توقع ما چيست. متاسفانه من چيزي از اين فرآيند نديدم.
دو نشست برگزار شد يکي با مسوولان رسانه ها و يکي با اقتصاددان ها.
در اين نشست ها هم چون طرحي نبود اقتصاددان ها سردرگم بودند. من هم الان چون طرح مکتوب و نوشته نيست نمي دانم که چه بگويم. شما گفتيد نقدي کردن يارانه ها، خودشان گفتند هدفمند کردن يارانه ها.
من نمي دانم اصلاً کل طرح چيست يا چه ابعادي دارد و مي خواهد چه کساني را تحت پوشش قرار دهد. بنابراين فکر مي کنم مي توانيم خودمان بحث کنيم اما سندي جلوي مان نيست که بر مبناي آن بحث کنيم. اما چون افکار عمومي کشورمان بزرگ هستند و مي خواهند و بايد بدانند، خوب است که يک بار جوانب کار يارانه ها را بررسي کنيد تا کمک شود به فهم کشور که اگر خواست کاري کند افکار عمومي هم آمادگي لازم را در مقابل کار دولت داشته باشد و از خود عکس العمل لازم را نشان دهد.
- به نظر شما خود دولت مي داند مي خواهد چه کار کند؟
ستاري فر؛ من مقدمه يي را که گفتم و گفتم رئيس جمهور ايده هايي را دارد، به معناي آن است که هنوز اين ايده در دولت بحث نشده، آقاي رئيس جمهور رفته با رئيس مجلس هشتم صحبت کرده. مجلس هم گفته چون دولت متني نداده به خاطر مخاطراتي که اين کار بزرگ دارد، ما يک کميسيون ويژه مي گذاريم، ديشب رئيس کميسيون اقتصاد مجلس آقاي مصباحي مقدم گفته که دولت چيزي را ننوشته است. بهتر است حالا که دولت مي خواهد طرح بنويسد با کمک مجلس بنويسد و کارشناسي کند. اين است که من از روي عمد کلمه «ايده» را به کار بردم.
اگر ايده مديران بخواهد بدون ملاحظات کارشناسي در عرصه اجتماع مطرح شود هزينه هاي گسترده يي ايجاد مي کند.
- آقاي عبدي شما نظرتان راجع به اين ايده چيست؟
عبدي؛ آقاي دکتر عرض کردند يک ايده يي وجود دارد، بايد ديد ايده در ابتدا از چه سطحي شکل مي گيرد. مثلاً يک بيمار معلوم است که بيمار است، ايده يي که اين بيمار دارد بايد از اينجا شکل بگيرد که چگونه مي شود بيماري را درمان کرد. دولت کنوني تازه به اين نتيجه رسيده که اوضاع بيمار است و ايده يي پيدا کرده و چيزهايي گفته که سال هاست در برنامه هاي قبلي هم تکرار شده است. ايده يي که چگونه ما بايد از اين اوضاع بيرون برويم، تا به حال ديده نشده است. براي اينکه وارد موضوع شويم مثال مي زنم. کشاورزي ديم را همه مي شناسند، يک مقداري گندم يا ارزن مي ريزند، باراني مي آيد يا نمي آيد. اگر باراني آمد بذر برداشت مي شود. تا به حال فکر نمي کنم کسي صنعت ديم شنيده باشد. اگر شنيده باشد قطعاً اقتصاد ديم نشنيده، چون نداريم. يعني قطعاً اقتصاد ديمي نمي شود. اين دولت و اين سيستم بي ترديد ديمي است و ديمش طوري است که جايي نمي کارند که امکان بارش وجود داشته باشد.
بگذاريد يک مثال ساده بزنم. شما 100 تا اقتصاددان را مي خواهيد دعوت کنيد. 100 تا اقتصاددان را دعوت کردن زحمتي دارد تا با پنج مقام دولتي بنشينند صحبت کنند. بايد برنامه ريزي کنيد، جلسه بگذاريد، صحبت کنيد. آنها که بيکار نيستند، بايد يک ساعتي يک جا جمع شوند، حراست مي خواهد، انواع و اقسام کارها مي خواهد، هزاران نفرساعت وقت مي برد. خب وقتي اين کار را مي خواهيد بکنيد و دو، سه ساعت با اينها صحبت کنيد، به هر نفر بيش از پنج دقيقه وقت نمي رسد. آن هم در ايراني که هر وقت مي خواهيم صحبت کنيد مقدمه غيرمرتبط مي گوييم. چنين جلسه يي اصلاً چه فايده يي دارد. امروز اصلاً در دنيا اين چيزها مطرح نمي شود. شما مي توانيد به جاي همه اين هزينه ها چند صفحه بنويسيد؛ مشکل چيست؟ راه برون رفت چيست؟ و براي آقايان پست کنيد. احتياجي هم به اين همه جلسه نيست، همه آنها حاضر مي شوند که مجاني و به بهترين شکل هم نقد بنويسند يا تاييد کنند.
- يعني هدف تبليغاتي دارد؟
عبدي؛ نه، بگويد ما قبلاً با 100 نفر مشورت کرديم يک نفرشان هم حرفي نداشت بزند چنانچه گفته بودند که سوال هاي دولت را کسي نمي تواند جواب دهد.
ما نمي دانيم از کي تا حالا دولت پرسشگر شده که اقتصاددان بايد جوابش را بدهد. بنابراين مي خواهم بگويم اصلاً طرحي وجود ندارد که ما بخواهيم راجع به اين طرح صحبت کنيم. دولت هم بي برو برگرد هيچ طرحي که واجد شرايط باشد و علمي باشد و اصول و نظريه و تئوري داشته باشد و اجماع نسبي کارشناسان را داشته باشد و در سطح عمومي هم افراد با آن همدلي نشان بدهند، ندارد. طرح هاي کلان بايد اين ويژگي ها را داشته باشد. چون مردم بايد همراهي کنند. اگر هزينه هايي دارد بايد هزينه ها را از ابتدا بدانند. ما هيچ طرحي نداريم که خير مطلق باشد، حتماً يک ضررهايي هم دارد. مردم بايد بدانند منافعش چيست. ساز و کارش بايد مشخص باشد، که چه کسي اجرا مي کند و چگونه نظارت مي شود. اما در مورد کل اين قضيه يک نکته ديگر را بگويم، دولت بايد هر سياستي که اتخاذ مي کند نشان دهد که به آن سياست ملتزم است.
ما اصلاً نمي خواهيم يارانه را حذف کند، يارانه که اصلاً در بخش انرژي وجود ندارد. يارانه يي نيست در واقع تفاوت قيمت وجود دارد. در مورد سيمان، تفاوت قيمت تماماً به جيب عده يي معدود مي رود، من کساني را مي شناسم که توضيح مي دهند از طريق اين سيمان چگونه پول به دست مي آورند.
ليلاز؛ رانت سيمان 5/1 ميليارد دلار در سال است.
عبدي؛ يک تعداد کاملاً محدود حدود چند هزار نفر هستند که بهشان داده مي شود.
ليلاز؛ سيمان به افرادي تني 38 هزار تومان فروخته مي شود و اين افراد در بازار همان سيمان را 140 هزار تومان مي فروشند.
توضيح اين افراد آن است که ساختمان ساز که خانه اش را به قيمت يارانه يي نمي فروشد، من چه 140 هزار تومان بدهم، چه 30 هزار تومان قيمت مسکن فرقي نمي کند. بنابراين اگر يارانه پتروشيمي و سيمان را حذف کنيد، کل تامين اجتماعي مساله اش حل مي شود. هيچ مرجعي هم تا حالا نگفته که قيمت سيمان و پتروشيمي را به اين شکل کنترل کنيد. دولت اما قادر نيست اين قضيه را حل کند و دودش به چشم دولت و ملت مي رود. چه جوري دولت مي خواهد بيايد در مورد سوخت، يارانه نقدي بدهد بدون اينکه در جيبش يک مشت ريگ باشد.
- آقاي ليلاز، براي اين ايده به مردم گفتند بياييد فرم خوداظهاري پر کنيد. قبل از اينکه جلسات هم انديشي بگذارند در تلويزيون طرح به صورت قطعي اعلام شده و اصل کار از نظر دولت قطعي است. اينکه شيوه انجام کار چگونه باشد محل بحث است. نظر شما چيست؟
عبدي؛ دولت نمي خواهد نظر بپرسد، مي خواهد اقتصاددان ها را شيرفهم کند.
ليلاز؛ من اول بگويم که پولي در کار نيست. يک توهم يا اشتباه علمي وجود دارد که ما عنوان مي کنيم صد هزار ميليارد تومان ارزش يارانه هايي است که به مردم مي دهيم که اگر ندهيم، مي توانيم پول را توزيع کنيم و واقعاً رقم چشمگيري است و به هر ايراني سالي 5/1 ميليون تومان مي رسد اگر واقعاً بتوانيم يارانه را حذف کنيم. چون به مقياس و قيمت بين المللي محاسبه مي شود، مي گويند صد هزار ميليارد تومان. فرض کنيد از فردا ما همه حامل هاي انرژي را به قيمت بين المللي در داخل بفروشيم، اتفاقي که مي افتد اين است که مصرف حامل هاي انرژي به شدت کاهش پيدا مي کند. فرض کنيد پول جديدي وارد بازار نمي شود، اگر قيمت حامل هاي انرژي برسد به قيمت بازارهاي جهاني مصرف به شدت کاهش پيدا مي کند. دولت يک مقدار گازوئيل، گاز و بنزين اضافي برايش مي ماند که يا وارد نمي کند يا مي تواند صادر کند و ارز بگيرد. اين ارز به هيچ وجه قابل تبديل به ريال نيست چون دوباره تورم مي آفريند. همين الان در سال 1387...
عبدي؛ مابه التفاوت آن کجا مي رود؟
ليلاز؛ کدام مابه التفاوت؟
عبدي؛ مابه التفاوت 100 تومان قيمت واقعي؟
ليلاز؛ چون مصرفش خيلي پايين مي آيد، چيزي حدود 15 تا 20 هزار ميليارد تومان به دولت مي دهد، اگر ماخذ 100 هزار ميليارد تومان باشد بايد بنزين را بدهند ليتري 1200 تومان. با چنين قيمت هايي، مصرف گازوئيل روزي 90 ميليون ليتر نمي شود. همين امسال که ما پر اسراف ترين سال تاريخ اقتصاد ايران در هزينه ها و ريخت و پاش ها را داريم، کل واردات کالا و خدمات دولت قطعاً به مرز 80 ميليارد دلار نخواهد رسيد، يعني حدود 60 ميليارد دلار واردات کالا مي شود (اگر اتفاق بيفتد) و 20 ميليارد هم واردات خدمات. ما امسال 140 ميليارد دلار درآمد ارزي داريم يعني 55 تا 60 ميليارد دلار مازاد ارزي داريم. اگر بنا به توزيع کردن بود که همين را توزيع مي کرديم. اين عدد الان قابل توزيع شدن نيست، تجربه سه سال اخير آقاي احمدي نژاد همين را نشان داده است. ايشان در ابتدا تصور مي کرد که هر چقدر ارز داريد به سادگي و بدون تبعات قابل تبديل شدن به ريال است و هميشه اين سوال را مطرح مي کرد که چطور ممکن است ما پول داشته باشيم ولي نتوانيم خرجش کنيم. ما بهاي بسيار گزافي براي توضيح مجدد اين داستان به يک مسوول در ايران پرداختيم؛ اينکه توضيح دهيم چگونه است که شما پولدار شويد و نتوانيد اين را خرج کنيد. چون خرج کردن آن به رشد تورم مي انجامد. بنابراين من تصور مي کنم که 18 هزار تا 20هزار ميليارد تومان پول قابل توزيع خواهد بود. هر عددي بالاتر از اين عملاً وجود ندارد. الان مي گويند دولت مي خواهد هر وعده 500 هزار تومان به ازاي هر نفر بپردازد. اصلاً چنين نقدينگي وجود ندارد. ما مي دانيم که ميزان نقدينگي کشور 160 ، 170 ميليارد تومان است. حدود 10 ، 12 درصدش اسکناس و مسکوک منتشره است که الان کل آن هم به حداقلش رسيده است.
اين يک نکته است که اگر ما اين طرح را اجرا کنيم امکان اينکه تومان به تومان صرفه جويي حسابداري را بپردازيم، وجود ندارد. نکته دوم نکته يي است که آقاي عبدي اشاره کردند؛ آزادسازي اقتصادي يک پکيج است، ما نمي توانيم به صورت مقطعي يا گزينشي اين آزادسازي را انجام دهيم.
اگر مي خواهيم آزادسازي کنيم بايد همه اقتصاد را آزاد کنيم (تدريجي يا با سرعت)، وگرنه معنا ندارد که ما يک تکه اش را آزاد کنيم و بقيه را ببنديم.
آقاي عبدي به سيمان اشاره کردند، ميزان رانتي که در بازار سيمان ايران خورده مي شود تا حدود 5/1 ميليارد دلار در سال 1387 تخمين زده مي شود، چون مي دانيد ما 55 ميليون تن توليد سيمان داريم، مابه التفاوت بازار آزاد (اگر صددرصد سيمان را لحاظ کنيم) حدود پنج ميليارد دلار مي شود ولي ما مي گوييم فرض کنيد ميزان سوء استفاده اش يک سوم اين عدد است که مي شود 5/1 ميليارد دلار. محاسباتي که در خودروسازي ها انجام شده در سه سال اخير نشان مي دهد بدون ترديد امسال 500 ميليارد تومان مابه التفاوت قيمت خودرو داريم.
کساني که در بازار خودرو ايران از کارخانه تا خيابان روبه روي خودروسازي سود مي برند از مجموع سود خودروسازها، قطعه سازها و کل واردکنندگان قطعات يدکي در ايران بيشتر است. تمام خودروسازها و قطعه سازها 450 تا 500 ميليارد تومان سود مي برند. الان از طريق زمين و ملک فروشي دارند سود مي دهند. برخي به سود عملياتي نمي رسند.
بزرگ ترين مشکل دولت احمدي نژاد تناقض در سياست هاي اقتصادي است که اين تناقض به هيچ وجه حل نشده وگرنه خود کاهش نرخ بهره بانکي به خودي خود چيز منفي و وحشتناکي نيست که ما از آن وحشت کنيم. در يک نظام اقتصادي مشخص با يک شرايط اقتصادي مشخص ممکن است لازم باشد نرخ بهره را پايين بياوريم. الان در بازار اروپا بهره را بالا مي برند، مگر قبلاً پايين آورده بودند؟ يا امريکا که دارد نرخ بهره را پايين مي آورد، بهره اش را قبلاً بالا برده؟
وقتي شما سياست هاي متناقض در پيش مي گيريد، اين سياست ها به ضد خودش تبديل مي شود، در همه حوزه ها همين طور است؛ سوءاستفاده و رانت. در مثال هايي که زديم مثل رانت سيمان، خودرو و... در مقابل رانت نرخ بهره هيچ است، چنان که ميزان بدهي معوقه مردم به شبکه بانکي در سه سال گذشته به تنهايي به اندازه سه برابر يکصد سال گذشته اش بوده. اين عدد به قدري وحشتناک است که بايد دو بار بگويم. سه هزار و 500 ميليارد تومان ميزان کل بدهي معوقه بانکي تا پايان 83 بوده، از پايان 83 تاکنون شده 13 ، 14 تريليون تومان.
چون صرف مي کند، نرخ بهره را پايين آورده اند. جريمه را گفتند نگيريد، وثيقه هم نمي گيرند. يعني اصلاً بي خيال شدند. من مي خواهم بگويم اگر ما کوچک ترين علامتي مبني بر اينکه از لجاجت بر سر نرخ بهره بانکي دست برداشته اند، مي ديديم- در حالي که نرخ بهره بانکي در بانک هاي خصوصي، الان 30 درصد است، بانک هاي دولتي هم از طريق ليزينگ شان دارند همين قدر مي گيرند- آن وقت به طرح خوش بين بوديم. اين وضعيت کل اقتصاد ما است. اگر رئيس جمهور مي خواست اين معضل را پايان بخشد از نرخ بهره شروع مي کرد. بالاخره الان چشم اندازي که ما داريم چشم اندازي نيست که دولت بخواهد مساله را حل کند.
اصل کار هدفمندي يارانه ها جسارت مي خواهد که دولت دارد اما هدف حل مشکل نيست. نکته ديگري که مي خواستم عرض کنم نوع توصيفي است که دکتر ستاري فر کردند.متاسفانه برنامه دولت مثل کلاس هاي آشپزي تلويزيون شده که مربي مي گويد بوقلمون را سه ساعت داخل فر قرار مي دهيم ولي خب مردم که سه ساعت نمي توانند معطل شوند، پس چند دقيقه بعد فر را باز مي کند، مي گويد ما قبلاً اين کار را کرديم و بوقلمون آماده را از فر در مي آورد. اگر بنا بود دولت هم به اسم تحول همان برنامه چهارم را مطرح کند، چرا به آن وفادار نبوده و نمي گويد از حالا وفاداريم. عيبي ندارد در گذشته اشتباه شده، چرا نمي گوييد برمي گرديم به همان برنامه. اين برخورد در ما ترديدهايي ايجاد مي کند.
- ترديدهايي که ايجاد مي کند، چيست؟
ليلاز؛ نکته يي که آقاي ستاري فر گفتند آن بود که نظريه علمي مي گذاريم، کارگروه مي گذاريم و... اگر الان برنامه چهارم توسعه را بخوانيد، نوشته شده که يارانه ها بايد هدفمند شود و ثانياً گفته شده چقدر خرج سه دهک اول و چقدر خرج زيربناها شود. آخرين نکته در مورد بحث يارانه ها اين است که وقتي دکتر احمدي نژاد به قدرت رسيدند ناگهان بدون اينکه کوچک ترين اطلاعي بدهند يا کوچک ترين حرکت قانوني بکنند برنامه چهارم را کنار گذاشتند. يعني حتي به خودشان زحمت ندادند که بروند مجلس بگويند اين برنامه براي يک مشت مستکبر فلان فلان شده بود که ما آن را قبول نداريم. اين کار را نکردند و بدون هيچ گونه فرآيند قانوني اين مسير عوض شد.
سه سال بعد، بعد از اينکه ملت ايران تقريباً 200 ميليارد دلار خسارت پرداخت، آقاي رئيس جمهور آمدند گفتند ما مي خواهيم برگرديم به برنامه چهارم؛ اگرچه صراحتاً اعلام نشده. اين هم اشکال ندارد، من يک سوال مطرح مي کنم، با اين همه اعوجاج هاي ناگهاني و يک شبه از کجا معلوم که ما دوباره فردا برنگرديم. يعني چه کسي، کجا و چگونه اين اطمينان را به کشور و ساختار و سرمايه گذار مي دهد که طرف سرمايه گذاري کند و روي اين سرمايه گذاري حساب کند. مگر بازار سيمان و بورس را يک شبه خراب نکرديم. آقاي عبدي چه دليلي دارد که کسي تصور کند وقتي بنزين آزاد شد، فردا مجدداً قيمتش عوض نشود.
- پس با اين ديد چطور نمي شود گفت دولت ارزي را که به دست مي آورد، حتي به قيمت تورم خرج مي کند؟
ليلاز؛ ممکن است بکند. دولت فقط امسال 60 ميليارد تومان مازاد ارزي دارد. من معتقدم ذخاير ارزي ايران الان بالاي 160-150 ميليارد دلار است. ما امسال 55 تا 60 ميليارد دلار مازاد ارزي داريم. حساب من هم خيلي روشن است، حدود 120 ميليارد دلار نفت و محصولات پتروشيمي صادر مي کنيم. حدود 25 ميليارد دلار هم صادرات غيرنفتي داريم. واردات هم 85 ميليارد دلار است. پس 60 ميليارد دلار مازاد داريم. اگر احمدي نژاد از تورم نگران نبود، چرا رشد نقدينگي از سال قبل کم شده؟
- دکتر ستاري فر راجع به اعداد صحبت کنيد، راجع به اينکه وقتي در مورد يارانه صحبت مي کنيم، چه هدفمندي و چه نقدينگي، راجع به چقدر صحبت مي کنيم. راجع به ماده 3 محذوف برنامه چهارم هم توضيح بدهيد.
ستاري فر؛ اجازه بدهيد من اول توضيحي بدهم چون نگران هستم. ما وضع موجود را وضع خوبي نمي دانيم. همه نگران هستند که اين کاري که مي خواهند بکنند، کل سياست و اقتصاد را دچار بحران کند. پس دولت را به نظم و انضباط علمي و سازمان علمي تر فرا مي خوانند. شايد دولتي ها بگويند خود اين افراد منتقد تا ديروز دنبال اصلاح و هدفمند کردن يارانه ها بودند، اما حالا که ما مي خواهيم اين کار را بکنيم، مخالفت مي کنند. در بحث نقدي و هدفمند کردن ما گزينه هاي زيادي داريم. بايد نگاه کنيم کدام گزينه ها حداکثر استفاده، مطلوبيت و حداکثر نزديکي به اهداف را به ارمغان مي آورد. در واقع کساني که نظر دادند، مي گويند بايد گزينه بهتر را انتخاب کنيم. ما الان چيزي نداريم؛ نه طرح مشخصي داريم و نه نظمي در اجرا، شواهدي هم از قبل داريم و نگران هستيم. دليل نقد کردن ما اين است. اين است که مي گوييم نکند وضع بد موجود بدتر شود. خواستم بگويم که کسي مخالف اصلاح اوضاع نيست. مهم تر از قانون، اجراي خوب است. حتي اگر دولت قانون خوب تدوين کند، به دليل به هم زدن فضا و ساز و کارهاي اقتصادي، در اجرا دچار مشکل مي شود. الان نه طرح مشخص است نه قانون. در ميثاق کشور (چشم انداز) بايد برويم دنبال رشد پايدار، دنبال توسعه همه جانبه، دنبال مردمسالاري و گردش قدرت... همين ادبيات هم بحث مفصلي داشت. اگر ما بخواهيم به اهداف چشم انداز برسيم در بحث يارانه ها کدام گزينه را بايد انتخاب کنيم. طبق بحث چشم انداز دولت بايد حداقل به سه سوال جواب بدهد؛ 1- نحوه نگاه دولت به جايگاه نفت چگونه است، چون منابع يارانه را بايد از نفت بگيريم. دولت نهم مثل دولت هاي قبل با درجه غليظ تري، مي خواهد نفت را در دل خود نگه دارد. وقتي دولت نفت را متعلق به خود مي داند، دولت نفتي و بودجه نفتي شکل مي گيرد. از سر نفت هم مي خواهد به مردم پرداختي داشته باشد، اما طبق اهداف چشم انداز نفت متعلق به دولت نيست.
2- دولت که مي خواهد در مورد يارانه ها کار کند آيا اقتصاد بازار را پذيرفته؟ در اقتصاد بازار بايد اصلاح قيمت ها پذيرفته شود. آيا دولت نهم اصلاح و آزادسازي قيمت ها را پذيرفته؟
3- دولت بايد جواب بدهد که رويکردش به عدالت چگونه است. دولت مي خواهد چگونه و به چه کساني يارانه پرداخت کند؟ در واقع دولت بايد بپذيرد که رشد اقتصادي و عدالت در تضاد و تباين با هم نيستند. عدالت مي تواند در جهتي باشد که تبديل به رشد شود. پس دولت بايد در سه حوزه تکليف خود را تعيين کند؛
1- چگونگي نگاهش به نفت
2- چگونگي نگاهش به منطق هاي قيمت و بازار و عرضه و تقاضا
3- چگونگي منطق هاي موازين عدالت.
نمي شود که هر روز و هر شب در نظام هايي مثل نرخ بهره، سيمان، پتروشيمي و... آگاهانه نسبت به موازين و راهبردهاي قيمت دشمني کنم و از طرف ديگر بگويم عاشق اصلاح قيمت هستم.
اين تناقضي که دوستان گفتند منجر به تشتت فکري و برنامه يي و تشتت در اجرا شده است. دوستاني که هشدار مي دهند نگران تشتت ها هستند، نه کار عقلايي. اما اينکه فرموديد آمار و ارقام بگويم، ارقام آقاي ليلاز درست است. آقاي احمدي نژاد که ايده دارند و هنوز برنامه ننوشته اند. نمي گويم دولت خاتمي يا احمدي نژاد چون غلط است. هر برنامه محصول کار حدود چهار هزار نفر وزير، معاون وزير، شوراي نگهبان، مجمع تشخيص، نهاد رهبري، مشاوران و... است. در برنامه چهارم در ماده سه ،جايگاه نفت تعيين شده بود. در آنجا گفته مي شود آنچه ارزشي زيرزميني است، مشاع و بين نسلي است و آنچه تفاوت قيمت بازار با تفاوت زيرزميني است رانت است و مال دولت است. به سخن ديگر اگر من باب مثال بگويم که ارزش نفت استخراجي 200 ميليارد دلار است که به اضافه گاز مي شود 250 ميليارد دلار، 100 ميليارد دلار حسب ماده سه ارزش ذاتي مالکيت عمومي است. مال nation است، مال دولت هم نيست. دولت متصدي آن است. يا بايد نفت را زير زمين نگه دارند يا خرج سرمايه گذاري پايدار کنند. 100 ميليارد دلار تفاوت ارزش ذاتي و قيمت بازار است. دولت هم با سياست هاي تثبيتي، تنظيمي و تخصيصي و توزيعي تعريف شده. دولت بايد با اين سياست ها به کمال و رشد بيشتري برسد.
دولت اينها را قبول ندارد، مي گويد نفت مال من است. من هرجا که احساس کنم نياز است آن را خرج مي کنم يعني ميوه وارد مي کند و هرچه که بخواهد. دولتي که در سال 2008 منابع خود را اين گونه تخصيص مي دهد، به قول مهندس عبدي، اقتصاد ديمي دارد.
رئيس جمهور سه بار در صدا و سيما گفتند دست کارشناسان را مي بوسم که بيايند و کمک کنند. خب چهار هزار نفر متخصص کشور نشسته اند سندهاي بالادستي چشم انداز و برنامه چهارم را نوشتند. در برنامه گفتند جايگاه نفت چگونه است. در دو يا سه فصل گفته اند که رويکردهاي قيمت ها و بازار چگونه است و در فصل 7 و 8 گفته اند که چگونه خرج شود. در ماده 95 رسيدگي به سه دهک پايين مد نظر قرار گرفته است.
اگر مي خواهند جلو بروند که اين قوانين است. آقاي احمدي نژاد مي داند که بخواهد قانون تدوين کند چقدر سخت است.
نگاه توسعه يي بايد داشته باشيم که يعني استفاده از ظرفيت ها. در حال حاضر پايگاه اطلاعاتي هم وجود دارد. از برنامه سوم وجود داشته. 26 ميليون نفر در تامين اجتماعي معرفي شده اند. حدود 44 ميليون نفر در سازمان تامين اجتماعي کشوري، به اضافه کميته امداد و بهزيستي، صندوق صدا و سيما و... هستند. ما درآمد و وضعيت خانوار 44 ميليون نفر را مي دانيم. 18 ميليون روستايي هم مي تواند مشمول طرح دولت باشد. يعني تکليف 62 ميليون نفر مشخص است. اگر دولت مي خواهد کار را شروع کند با يک استنباط واحد با مجلس طرح را بنويسد. مي خواهم باز هم تاکيد کنم در بحث هدفمند کردن يارانه ها يک راه وجود ندارد، راه هاي مختلفي وجود دارد. کار کارشناسان است که کدام را ترجيح دهند و امکان سنجي شود. دوستان هم که نگران بودند و داشتند نقد مي کردند مخالفتي با نقدينگي ندارند، اما چون ما هيچ آثاري از درست کار کردن نمي بينيم نگران هستيم که اين وضعي که نامطلوب است ادامه پيدا کند.
- آقاي عبدي شما از مدافعان پرداخت پول نقد به مردم بوديد؟ چقدر مشابهت مي بينيد بين اين طرح و ايده با آن ايده يي که خودتان داريد، فکر مي کنيد الان هم بحث بر سر اين است که پول نفت را به دست مردم بدهند؟
عبدي؛ اول اينکه من بگويم با هدفمند کردن يارانه ها مخالفم و با پرداخت نقدي موافقم. دليل اين نيست که اگر اين کار مي شد اشکالي داشت، الان اين خيلي خوب است که پول نفت را براي ملت بدانيم و نه براي دولت. پول نفت را سرمايه بدانيم نه هزينه جاري، اما چيزي که در عمل مي بينيم دولت پول نفت را براي خودش مي داند و هرجا هم که خواست آن را خرج مي کند. کسي هم زورش به اين قضيه نمي رسد.
هدفمند کردن هم همين طور است. آقاي دکتر ستاري فر رئيس سازمان تامين اجتماعي بودند و مي دانند که اگر ما بخواهيم واقعاً در اين مملکت خدمتي کنيم يکي از جاهايي که بايد به استقلال و قدرتش احترام بگذاريم سازمان تامين اجتماعي است.
شما ببينيد طي اين 30 سال بيشترين ظلمي که شده، به پولي شده که مال دولت نيست. هر موقع دولت زورش رسيده از صندوق تامين اجتماعي برداشته و طلبش را نداده است.
دولت هايي که ماهيت شان اين است چگونه يارانه را مي خواهند به طبقه فقير بدهند. من ترديد ندارم هدفمند کردن يارانه ها منجر خواهد شد به اينکه پول توي جيب عده يي رود که هر جور خواستند خرج کنند به نفع منافع خودشان و از بين بردن عزت نفس مردم.
بنابراين هدفمند کردن اصلاً جمله بي ربطي است، بايد ببينيد اين پول ها اصلاً از کجا آمده که دولت مي خواهد آن را توزيع کند. اگر پول مال نفت است بايد دست امين مردم باشد تا بتواند سرمايه گذاري کند.
اگر همين طوري پول را به دست کسي بدهيم معلوم است چه مي شود. اگر مردم به دولت اطمينان داشتند، بهتر بود پول را به دست دولت شان بدهند که از طرف آنها سرمايه گذاري کند.
اگر چنين دولتي بود، بهتر است پول توزيع نشود.
اما اگر قرار باشد اين پول به جيب دولت برود، اتلاف منابع شود نه فقط دزدي بلکه اتلاف منابع صورت بگيرد، بهتر است پول دست مردم باشد. پول نفت مثل سيل است، چون پول نفت در سيستم دولتي مخرب است، هرچه بيشتر مي شود نقش تخريبي آن بيشتر مي شود. حال که اين طور است پول را مستقيم بدهيم دست خود مردم. هر خسارتي هم دارد صددرصد خسارتش از وضع موجود کمتر است.
- يعني شما با آقاي احمدي نژاد که مي گويد يارانه را نقدي بدهيم موافقيد؟
عبدي؛ من از يک زاويه ديگر با ايشان موافقم. اولاً از اينکه کلمه يارانه ها به کار برده شده متنفرم. قبول ندارم چون چنين چيزي اصلاً وجود ندارد. بنده معتقدم پول نفت براي خود مردم است. اگر نمي توانند به دولتي بدهند که سرمايه گذاري کند دست خودشان بگيرند. دولت هم متناسب با نيازهايش بايد کوچک شود. توزيع درآمد نفتي بايد مستلزم کوچک شدن دولت باشد. بعد از اين مرحله دولت بايد وارد شود. پول ملک مشاع مردم است و بايد در اختيار خودشان گذاشت. مردم اگر به جان شان هم زياد حساس نباشند به مال خود حساس هستند. اما در اين دولت محال است. اصلاً چون طرحي ندارد. يک برنامه سياسي دارد. بعضي مخالفان مي گويند بگذاريد دولت کارش را بکند از اين بدتر که نمي شود. اقلاً تکليف مان روشن مي شود. شايد بگويند اين غيرمسوولانه است. من مي گويم نه اين طور هم نيست، زيرا کساني که دارند جلوي مسير مي ايستند کارشان از بنيان غلط است. وقتي ايستادگي ضعيف باشد، دولت بيمار واکسينه مي شود.
ليلاز؛ مثل کاري که مجلس هفتم با دولت نهم کرد.
عبدي؛ آفرين، مجلسي که الان وجود دارد از حقوق خود درک روشني ندارد چه رسد به مواردي مثل يارانه نقدي. از حداقل حقوق شان خبر ندارند که اين آقا دارد يک طرحي را اجرا مي کند که کل اقتصاد مملکت را مي خواهد زير و رو کند، در حالي که اگر مي خواهيد 2 ريال در قانون بودجه کم و زياد کنيد مجلس بايد تصويب کند.
آن وقت مي خواهند چند صد ميليارد را جابه جا کنند، فرم توزيع مي کنند، اقتصاددان مي آورند اما هنوز طرح را به مجلس نداده اند، با اين سيستم حرف هايي که ما مي زنيم؛ چشم انداز و برنامه 4 و 5 ساله بي فايده است.
يقين بدانيد کمتر کسي از اينها برنامه 5 ساله چهارم را خوانده است. مي خواهيد جلوي چه چيزي بايستيد؟ بنابراين مي خواهم بگويم بحث کردن راجع به اين طرح اين مشکل را دارد. در حکومت ما دولت بنيان نظري اش اين است که طرح را در جايي بدون بودجه آغاز مي کنيم بودجه خودش مي آيد. اين دولت دارد همين کار را مي کند و حرف هايي که ما مي زنيم هيچ جايي در سيستم انعکاس پيدا نمي کند.
ستاري فر؛ اگر ما روزانه 4 ميليون و 200 هزار بشکه نفت توليد کنيم قيمت آن را هم 120 دلار بگيريم در سال 200 ميليارد دلار نفت استخراج مي کنيم. حسب نظر کارشناسان يک چهارم همين ميزان هم گاز داريم. پس ارزش نفت و گاز مي شود 250 ميليارد دلار.
يکي از مهم ترين بحث ها اين است که جايگاه نفت را مشخص کنيم. الان مصرف ما 6/1 ميليون بشکه نفت است. هزينه نفت 85 ميليارد دلار است و با پول گازي که مصرف مي کنيم 120 ميليارد دلار مي شود. اما سياست هاي تثبيتي، توزيعي و تخصيصي دولت براي اين 120 ميليارد دلار کارآمد نيست.
اگر اين 120 ميليارد را بخواهيم توزيع کنيم گزينه هاي بهتري جلوي ما است. اگر هم به سراغ بحث هدفمند کردن يا نقدي کردن يارانه برويم با گزينه هاي مختلفي از تورم روبه رو خواهيم شد. بعضي وقت ها مي گويند تورم يک يا دو ساله است.
اگر قواعد قيمت ها را قبول کنيم مي گويند اقتصاد از اين تورم يک دردي را مي کشد اما بهبودي ريشه يي پيدا مي کند، اين است که بحث را زود جمع بندي نکنيم و نگوييم که نقدي کردن بهتر است يا هدفمند کردن. يک بحث روشن بايد بين دولت و ملت و افکار عمومي انجام بگيرد تا قضاوت خوبي انجام شود.
من خودم در زمان آقاي خاتمي که اين بحث هم مطرح شده بود گفتم 5 ، 6 ماه به طور همه جانبه کار کنيم و به صورت همه جانبه، شفاف و عريان در صدا و سيما طرح را به نقد بگذاريم. براي کشور خوب است، امکان سنجي شود و بعد طرح را به رفراندوم بگذاريم.
آن موقع نفت 23-22 دلار بود، قيمت فوب خليج فارس هم که ما بنزين مي خريديم 280 تومان بود. اگر مباني نظري جامع و کامل باشد و خوب رصد کنيم و برنامه خوب بنويسيم و حاکميت فهم خوبي از آن برنامه داشته باشد، مي صرفد به خاطر اين چيزهايي که گفتم رفراندوم را انجام بدهيم و مردم آگاهانه بيايند در عرصه که آن را انتخاب کنند و بگويند خوب است يا نه.
عبدي؛ اصلاً ساختار اقتصادي ما قابل برنامه ريزي نيست. ما بيش از برنامه ريزي هستيم.
ستاري فر؛ بله. اينها براي برنامه چهارم گفتند ما برنامه را قبول نمي کنيم. برنامه چهارم به هم خورده.
- آقاي ليلاز بحثي که الان وجود دارد، اين است که چه کسي با آن مخالفت دارد؟ دولت آمده و در تلويزيون اعلام کرده، يارانه ها هدفمند مي شود و مردم نقداً پول دريافت مي کنند و به مردم گفته با اجراي طرح وضع اقتصادي بهتر مي شود. اگر مجلس با اين طرح مخالفت کند، صرف نظر از اينکه با چه دليل و سندي مخالفت کند، دولت مي گويد مي خواستم به مردم پول بدهم اما مجلس نگذاشت، بهترين راه حلي که به نظر مجلس رسيد همين بحث رفراندوم بود؟
ليلاز؛ در کشوري که 99 درصد نظام رسانه يي دست يک جريان سياسي است رفراندوم اصلاً معنا ندارد.وقتي راجع به آن بحث نکرديم نه مخالفت کسي محل اعتبار است و نه موافقت آن. بحث نشده راجع به موضوع که ما بخواهيم راي بدهيم. احمدي نژاد در تلويزيون آمد صحبت کرد، اشاره يي به سه سال اخير نکرد و تنها چرخش 180 درجه يي و ناگهاني را در صحبت هاي خود نشان داد. معنايش اين است که پذيرفته سياست هاي دولت نهم شکست خورده و آقاي رئيس جمهور به آن اعتراف دارد. جزوه يي هم که بين اقتصاددان ها منتشر شده است توسط ايشان و دفتر ايشان تمام شاخص ها را منفي نشان داده.
- جزوه که نه، يکسري اسلايد بوده.
ليلاز؛ يارانه هاي انرژي که در پايان دوران آقاي خاتمي 15 درصد GDP بوده تبديل شده به 2درصدGDP. در ابتداي امر اگر کسي اين را در خيابان به من بگويد اصلاً مي گويم نمي داند. مگر مي شود در سه سال؟ اما صحيح است. دو علت بيشتر ندارد يکي اينکه قيمت هاي جهاني انرژي بالا رفته و ديگري اينکه تمام افزايش قيمت هاي سالانه را مجلس هفتم و دولت نهم آوردند پايين و نرخ سوخت را تثبيت کردند.
نرخ بيکاري ما الان نسبت به روزي که آقاي خاتمي از رياست جمهوري کنار رفت 3/0 درصد است. با سه برابر شدن قيمت مسکن، الان بزرگ ترين موج مسکن سازي ايران را داريم که 100 ميليون متر مربع در سال است. از پايان امسال که فروش شروع شود معلوم مي شود اشتغال جديد نداشتيم. يعني بخش صنعت با بيکاري روبه رو بوده که ميزان جذب اشتغال جديد به بخش ساختمان رفته و 300 هزار تا بوده.
اشتغال در حقيقت از بين رفته و منابعي که دولت آقاي احمدي نژاد خرج کرده نابود شده است. ما ميزان رشد اشتغال مان سرسوزني بيشتر نشده است.
من گزارش بانک مرکزي را دارم که ميزان اشتغال ثابت است. مي خواهم عرض کنم که آن روش به بن بست رسيده و رئيس جمهور اين صحبتي که کرد به نوعي فاصله گرفتن از رفتار و اخلاق سه سال گذشته است.
- يعني آقاي احمدي نژاد به اين نتيجه رسيده که کارش اشتباه بوده و مي خواهد اصلاح کند؟
ليلاز؛ اينکه ما از تحول در روش ها نتيجه بگيريم دولت فهميده اشتباه کرده، ترديدي وجود ندارد. بالاخره وقتي دولت ها در حوزه اقتصاد به بن بست مي رسند، تغيير کابينه مي دهند و موج مي آفرينند، يا در حوزه اقتصاد داخلي بمب مي ترکانند، من مي گويم اين طرح در حال حاضر چيز بيشتري نشان نمي دهد. همان طور که آقاي ستاري فر فرمودند اگر يارانه ها نقدي شوند از آنجايي که در وضعيت فعلي يک گام به پيش است، ما از آن حتماً دفاع مي کنيم و از اول هم اين کار را کرده ايم. چنان که از کوپني شدن بنزين هم استقبال کرديم هرچند شواهد نشان مي دهد شدت انرژي در ايران کم نشده يعني بار مصرف بنزين روي گازوئيل و گاز رفته است شدت انرژي در GDP نسبتاً ثابت است.
ستاري فر؛ سال چهارم دولت، سال گزارش عملکرد است و بحث هايي در مورد ناهنجاري اجتماعي و اقتصادي. دولت گزارشي از عملکرد هاي اصلاحي خودش ارائه نکرده است. حداقل مي بينيد که مردم انگار ناراحت و دلخورند، عزت نفس شان تخريب شده، معلوم نيست چگونه دولت مي خواهد کشور تحريم شده را با تحول اقتصادي پيش ببرد.
ليلاز؛ اينکه خيلي خوب است. ما امسال دو ميليارد دلار واردات خودروي سواري داريم. کشوري که در حال جنگ است سواري وارد مي کند.
ستاري فر؛ مي خواهم بگويم در اين اوضاع و احوال، شرايط تحول اقتصادي اصلاً فراهم نيست. اين بحث بسيار مهمي است. هر تحول بزرگ بسترها و زيرساخت هاي خودش را مي خواهد. يک تحول بزرگ عقلانيت و علمي کار کردن مي خواهد.
اولين کار علمي اين است که دولت بيايد نسبت به امور خود جمع بندي کند. دولت هنوز در آمار و ارقام تشتت دارد و نمي داند چه کار کند.رشد اقتصادي مان آمارهاي مختلفي دارد. در کشوري که اينچنين است اصلاً دولت تحمل و ظرفيت يک کار بزرگ را ندارد و اگر بخواهيم کاري اينچنيني کنيم بايد اول کشور در شرايط آرامي قرار بگيرد.وگرنه اعلام تحول بزرگ هرج و مرج اقتصادي و اجتماعي را بيشتر مي کند. هرج و مرج بيشتر دستاوردهاي باقي مانده را هم خراب مي کند. من مي گويم که دولت سياست خطرناکي را مي خواهد شروع کند.
عبدي؛ ما با دو عقلانيت متفاوت روبه رو هستيم. به همين دليل نمي توانيم با دولت حرف بزنيم. مثل اينکه شما برويد در يک کشور پرتغالي يا اسپانيايي زبان، زبان آنها را هم ندانيد، قطعاً نمي توانيد ارتباط برقرار کنيد. خود کلمه «بزرگ» از نفت آمده. دولت 100 ميليارد دلار درآمد نفتي دارد اما مردم حس دولت را ندارند چون جيب شان خالي است. آن حس را فقط دولت دارد. وقتي شاه آمد گفت من مي خواهم به تمدن بزرگ برسم، فکر نکنيد ديوانه بود. به دليل وجود نفت اين حرف را زد. نفت يک حسي مي دهد و عقل نيتي ايجاد مي کند که خاص دولت است، مثل کسي که ولخرج باشد و از مغازه دار قيمت را نمي پرسد. يک دليل که دولت ما به آمار علاقه ندارد همين است. دولت مي گويد وقتي ما پول داريم آمار چه اهميتي دارد. اين جلسه اقتصاددان ها را مي بينيد، در ظاهر دولت مي گويد ما داريم کار بزرگي مي کنيم شما هم مشارکت کنيد و نظر دهيد. با اين تفاسير دولت از اين مباحث، سيگنال اصلي را نمي گيرد.
- شما آقاي عبدي به نکته خوبي اشاره کرديد. الان مخاطب ما چه کسي است؟
مگر دولت دوهزار و 500 ميليارد تومان بدون مجوز برنداشت، مجلس چه کرد؟ مجلس چهارهزار و 500 ميليارد تومان را تاييد کرد.کل سيستم متناسب عقلانيت نفتي رفتار مي کند.
-پس با اين تفسير، اين طرح هم با هر وضعيتي در مجلس تاييد مي شود؟ حتي اگر تصويب نشود، مطمئن نيستم اگر دولت بدون مجوز شروع به کار کرد، مجلس توان آن را دارد که بگويد چرا اين کار را کردي؟ اين را هم نمي دانم.
ستاري فر؛ مجلس اگر قرار باشد کاري بکند بايد قوانين موجود را بخواند - به خصوص چشم انداز و برنامه چهارم را - و دنبال اجراي آن قوانين و نظارت بر آنها باشد. دولت اين قوانين را کامل رها کرده، مجلس بايد امسال و سال آينده برنامه پنجم را در دستور کار خود قرار بدهد. مجلسي که فهم برنامه پنجم داشته باشد، کميسيون ويژه بررسي طرح اصلاحات اقتصادي تشکيل نمي دهد. مجلسي که هيچ نامه و مکتوبي از دولت دريافت نکرده و کميسيون ويژه تشکيل مي دهد، يعني چه. يعني پذيرفته که در خدمت دولت باشد.
عبدي؛ همين که دولت بدون اجازه مجلس، حتي بدون جلب توافق مجلس، طرحي به اين بزرگي را مطرح کرده، وهن مجلس است. چون اين کار جزء اختيارات دولت نيست. اگر دولت در زمان کانديداتوري اين حرف را زده بود، مي گفتيم کانديداست هرچه مي خواهد بگويد، اما کسي که رئيس جمهور است و بايد کار قانوني بکند، نمي تواند بدون اجازه از مجلس چنين کاري را اعلام کند.
-آقاي ليلاز هر دو آقايان ستاري فر و عبدي در پاسخ به اين سوال که از اين به بعد بيشتر توپ در ميدان مجلس است و روي سخن بايد با آقاي لاريجاني باشد يا خير، معتقدند نمي توان به مجلس خيلي اميد بست، چرا که اگر مجلس قانون مدار بود، توجه خود را بر اجراي برنامه چهارم و تدوين برنامه پنجم معطوف مي کرد. نظر شما چيست؟
ليلاز؛ من فکر مي کنم با توجه به نوع شکل گيري مجلس هشتم، بايد ببينيم که نهادهاي فرادست چه نظري دارند. مجلس هشتم بنا بود نسبت به مجلس هفتم، در حوزه اقتصاد موضع مستقل تري داشته باشد.
عبدي؛ همه اينها برمي گردد به اينکه ببينند در انتخابات بعدي چه کار بايد بکنند که راي بياورند. بحث راي مردم به آن معنا هم نيست، اما اينکه راهي بروند که مشکل نباشد مدنظر است. مجلس هشتم نگاهش به قضيه اين است که اگر در اين شرايط گوشت قرباني (پول نفت) را خودش برندارد، گروه ديگري برمي دارند. مردم هم نگاه مشابهي دارند که حالا چيزي هم از پول نفت به ما برسد. مردم به دولت آنقدر اميدوار نيستند که برايشان شغل درست کند و سرمايه گذاري کند.
-مردم چشم انتظار هستند که يارانه نقدي را بگيرند؟
عبدي؛ نه صد درصد مردم. تحليل انتخاباتي دارد که کدام بخش از جامعه مدنظر اينها است. بخش پايين جامعه، 30درصد پايين جامعه مورد توجه دولت هستند. اين مردم هم مي گويند مگر تا حالا راي ما چقدر ارزش داشته که حالا در مقابل 500 هزار تومان، فروش راي ما ارزان فروشي باشد. يکي گفته بود به آقاي کروبي غدر ايام انتخابات شعار تبليغاتي آقاي کروبي پرداخت نقدي 50 هزار تومان به مردم بودف اعتماد نکنيد 50 هزار تومان را نمي دهد، طرف مقابل گفته بود اگر يک بار هم بدهد، خدا پدرش را بيامرزد. بنابراين دولت 30درصد پايين جامعه را در نظر مي گيرد و دور شهرهاي بزرگ هم خط مي کشد، يک يا چند بار يارانه نقدي پرداخت مي کند، انتخابات برگزار مي کند و راي مي آورد. پول جمع شده غمنابع يارانه هاف را هم تزريق مي کند به دولت و دولت بزرگ تر درست مي کند. تمام پول ها تزريق مي شود به حجم دولت. آن موقع بن بست اقتصادي خطرناک تر است چون ديگر منابع يارانه ها هم نيست.
ستاري فر؛ بحثي که دوستان کردند در مورد پول نفت حرف جدي است. فرآيند تبديل نفت به پول، پروسه يي طولاني و کارشناسي است. اگر به پول برسيم هم ميزان مورد نظر دولت نمي شود. منبع 125 ميليارد دلار است اما امکان تقسيم آن ميان مردم وجود ندارد، چون هنوز به پول نرسيديم و پول جمع نشده، هر ميزاني براي پرداخت اعلام شود، نمايش سياسي است. اگر دولت بخواهد به مردم حرفي بزند بايد مستندات داشته باشد. مردم ما نسبت به يارانه ها ديد و خاطره خوبي ندارند. زمان آقاي هاشمي قرار بود يارانه مرغ و تخم مرغ نقدي پرداخت شود که نشد. الان معلوم نيست چرا کل حاکميت در مقابل پرداخت 500 هزار تومان ساکت هستند. ما دارايي داريم اما تخصيص آن مهم است. اگر قصد کنند به افراد بالاي 18 سال پول يارانه را بپردازند، بايد به حدود 43 ميليون نفر يارانه پرداخت شود. جمع آوري 90 هزار ميليارد تومان پروسه طولاني و گسترده يي دارد که نفت به پول تبديل شود. با اين وضعيت و نگاه دولت شايد به 90 هزار ميليارد تومان هم نرسيم.
ليلاز؛ همين امسال به ازاي هر ايراني 800 دلار مازاد ارزي داريم، چرا شروع نمي کنند همين پول را توزيع کنند، اينکه مقدمه نمي خواهد. به هر دليل کارشناسي و علمي که اين کار قابل انجام نيست، آن يارانه 100 ميليارد دلاري هم قابل توزيع نيست.
-مطمئن هستيد که دلايل سياسي نيست؟
ليلاز؛ بانک مرکزي از کنترل آقاي احمدي نژاد خارج شده است. نرخ رشد نقدينگي در حال حاضر به پايين ترين عدد 10 تا 15 سال اخير رسيده است. تفاضل آن با رشد اقتصادي (فرمول فيشر) پايين ترين فاصله را نشان مي دهد. هرگز فاصله رشد نقدينگي و رشد اقتصادي ايران اينقدر کم نبوده.
-يعني سياست هاي بانک مرکزي انقباضي شده؟
ليلاز؛ به شدت انقباضي شده است. از زمان جنگ ايران و عراق فاصله رشد نقدينگي و رشد اقتصادي اينقدر کم نبوده است. اين سياست انقباضي پولي کامل است چون اقتصاد در آستانه فروپاشي بود، اين يک تصميم سياسي حکومت است.
-يعني مخالفت مجلس هم به نفع دولت است چون به مردم مي گويد مي خواستم به شما پول بدهم، اما نگذاشتند.
ليلاز؛ اصلاً چنين ريالي الان وجود خارجي ندارد. به هر شکلي بخواهد اين پول وارد جامعه شود، بايد ارز تبديل به ريال شود که تورم زاست و بانک مرکزي جلوي آن را گرفته است. اين يک طرحي است که بايد از آن حمايت کنيم. اما پيش بيني خود ما اين است که چون مباني روشن نيست، اين حرکت هم مثل تغييرات چهارماه يک بار کابينه است. مثل اظهارنظرهاي عجيب و غريب سياسي که همه مي دانيم چقدر مضر است اما باز هم گفته مي شود. مثل بقيه حرکت هاي دولت است که دائم در حال ترکاندن بمب خبري هستند.
عبدي؛ ممکن است بدون نياز به مخالفت مجلس، اين طرح اجرا نشود. يعني دولت پي طرح را نگيرد و طرح اجرا نشود.
ستاري فر؛ جداي از اما و اگرها، بايد به ياد آورد که مجلس هشتم از گروه هاي ناهمگن تشکيل شده. اقليت هايي که در مجلس وجود دارند هم درون خودشان ناهمگن هستند. يعني راجع به يک چارچوب کلي همگن صحبت نمي کنيم. گروه هاي ناهمگني مي شد تبديل شوند به گروه همگن. 290 گروه ناهمگن وارد جلوه ناهمگن تري شدند و مجلس هم نمي تواند برنامه را اصلاح کند.
ليلاز؛ اگر دولت بخواهد اين کار را انجام دهد، هم دلار و هم ريال خيلي دست به نقدتري دارد براي شروع. سيمان که نان شب مردم نيست. خودرو هم همين طور. رانت سيمان سه سال است اتفاق افتاده. در فرآيند حذف يارانه سيمان 5 تا 6 ميليارد دلار صرفه جويي مي شود، چرا در شرايطي که توليد خودرو در حال کاهش است - به دليل سياست هاي دولت نه ناتواني صنف خودروسازي - رشد واردات خودرو در حال افزايش است، چرا دولت با پول نفت به جنگ کشاورزان خود رفته است.
عبدي؛ شايد دولت مي خواهد اينها باشد، پول يارانه را هم توزيع کند.
ليلاز؛ اگر دولت اراده آزادسازي دارد راه هاي بسيار کم دردسرتري وجود دارد که مي تواند از آنها شروع کند. يعني رانت سيمان، خودرو، پتروشيمي و نرخ بهره را دولت حذف کند. بزرگ ترين لطمه به منابع ايران از طريق نرخ بهره است که اخيراً صورت گرفته است.
عبدي؛ به لحاظ کلان اقتصادي، فارغ از جزييات اگر پرداخت نقدي مستمر به همه - نه به طبقات خاصي - صورت بگيرد خوب است، چون مبناي اين پرداخت حق مالکيت مردم بر نفت است نه يارانه. اما چند اشکال وجود دارد. دولت ماهيت پرداخت را به يارانه تغيير مي دهد که درست نيست. ماهيت اين پرداخت مالکيت مردم به نفت است. بعد هم اينکه اصلاً دولت طبقات پايين را نمي شناسد. دولت مي خواهد پول را جزء بودجه خود بياورد و هزينه کند. اگر پول يارانه مشخص شود و حتي پرداخت هم نشود از اين جهت خوب است که با واقعي شدن قيمت ها مصرف پايين مي آيد و واردات برخي فرآورده ها قطع مي شود. سياست هاي خودرو اصلاح مي شود و در سطح کلان به نفع کشور است، اما اگر طرح مستمر باشد گرچه مشخص است که اين رفتار در عقلانيت نفتي جايگاهي ندارد. به هرحال مخالفت کوچک، طرح را واکسينه مي کند و به صلاح نيست. مثل مخالفتي که دوستان در انتخابات مجلس کردند و گفتند در انتخابات تقلب شده. يا نبايد اعتراض مي کردند يا نبايد مجلس را مي پذيرفتند چون تقلب شوخي بردار نيست. مخالفت کوچک و بعد همراهي با طرحي که با آن مخالفت شده صحيح نيست.
